Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Немецкие танки под Севастополем
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 19, 20, 21  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
mornarica
Матрос
Матрос




Пришёл: 19.01.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красноярск
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 31.01.2007, 05:23             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
Собственно мысли в слух...

По документам выходит, что на 10 октября ОТБ Приморской армии было 10 БТ, 2 Т-26, 9 ХТ ( и в документе оговаривается что лишь 10 из этих танков были пушечными). Из Одессы эвакуировали 14 танков. На 10 ноября после боев в Крыму в ОТБ было 9 Т-26. Получается, что основная масса (как минимум 7 танков) были огнеметными?
Странно, что в Севастополь не дошло ни одного БТ...

С уважением, Владимир


Чего за документы? Много раз встречал, как ХТ превращается в Т, затем в ОТ и в обратной последовательности.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 31.01.2007, 05:29             цитировать    

mornarica писал(а):


Чего за документы? Много раз встречал, как ХТ превращается в Т, затем в ОТ и в обратной последовательности.


Я на 5-й странице для РККА приводил фрагмент про Одессу. Там все указано. Wink

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
mornarica
Матрос
Матрос




Пришёл: 19.01.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красноярск
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 31.01.2007, 05:29             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
Собственно опять мысли в слух...

9 ноября 1941г. советской стороной зафиксированно участие в бою некого немецкого подразделения - 118-го моторизованного отряда, располагающего 20 танками.

Интересное предположение о его возникновении сделал Д. Козырев на ВИФе:
Нумерация соединений противника, как правило, устанавливается по показаниям контрольных пленных. Итак некий пленный назвал свою принадлежность "118-й отряд", назвал он ее разумеется на немецком.
Не дивизию, не полк - "отряд", т.е часть отдельная. То что "отрядом" в наших документах называется часть типа "абтайлунг" сомнению не подлежит.
Остается номер.
А не могло ли получиться что пленный сказал "190-й отряд" (разумеется на немецком).
это будет что то типа хундред унд нойнцих абтайлунг.

В горячке и суматохе неопытный переводчик расслышал это как "нойнцейн" - 19-й.

сто девяностый - Hundert neunzigsten
сто девятнадцатый - hundert neunzehnten


После чего из "119" превратиться в "118" в цифирках уже не сложно (опечатка, полиграфический брак).
Как, например, превращались (Пе-2 в По-2, а 3-4 дивизии в 304 дивизии).

Вот так вот 190-й дивизион штурмовых орудий превратился в 118-й моторизованный отряд...

Собственно кто что думает поэтому вопросу?

С уважением, Владимир


сосание пальцев.

Откуда у него данные про неопытность переводчиков? Известно ли имя хоть одного из них? Вообще откуда они были - были ли флотские. Каков был общий уровень: флотских/армейских? Вообще есть на эту тему какие то упоминания?
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 31.01.2007, 05:39             цитировать    

mornarica писал(а):


сосание пальцев.

Откуда у него данные про неопытность переводчиков? Известно ли имя хоть одного из них? Вообще откуда они были - были ли флотские. Каков был общий уровень: флотских/армейских? Вообще есть на эту тему какие то упоминания?


Нет, информации о переводчике (ах) нет. Есть лишь советские данные о неком 118-м моторизованном отряде и версия Дмитрия...

сто девяностый - Hundert neunzigsten
сто девятнадцатый - hundert neunzehnten


К сожалению по "Штугам" вообще мало информации. атк можно было бы сравнить где использовали 190-й дивизион и где засветился 118-й отряд...


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
mornarica
Матрос
Матрос




Пришёл: 19.01.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красноярск
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 31.01.2007, 05:44             цитировать    

Цитата:
К сожалению по "Штугам" вообще мало информации. атк можно было бы сравнить где использовали 190-й дивизион и где засветился 118-й отряд...


Йентц есть. Известно где. Но содержания я не знаю. Там по ранним Штугам и тд. Но есть опасность - что только по ТТХ и про-ву.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 01.02.2007, 03:10             цитировать    

Алексей, а по "штугам" в боях в ноябре и декабре 41г. под Севастополем информация никакая не попадалась? А то у меня фрагмент статьи про этот период слишком уж коротким получается и в основном из советских источников.

Интересуют любое упоминание о действиях, участии в атаках, потери и тд.


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
mornarica
Матрос
Матрос




Пришёл: 19.01.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красноярск
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 01.02.2007, 04:35             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
Алексей, а по "штугам" в боях в ноябре и декабре 41г. под Севастополем информация никакая не попадалась? А то у меня фрагмент статьи про этот период слишком уж коротким получается и в основном из советских источников.

Интересуют любое упоминание о действиях, участии в атаках, потери и тд.


С уважением, Владимир


- я этим вопросом не занимался. на Эксхистори спросить? Или на Фелдграу?

С наилучшими, А.Е.
mornarica
Матрос
Матрос




Пришёл: 19.01.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красноярск
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 02.02.2007, 04:18             цитировать    

Спросил:

Вот некоторые источники: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=115361

Счастливо!
mornarica
Матрос
Матрос




Пришёл: 19.01.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красноярск
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 05.02.2007, 05:38             цитировать    

Получил сегодня недешево мне обошедшуюся мурзилку из штатов. по румынской броне на полуострове и в городе - ничего нового. Посему считаю этот вопрос с румынской стороны, закрытым.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 05.02.2007, 07:28             цитировать    

mornarica писал(а):
Спросил:

Вот некоторые источники: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=115361

Счастливо!


Спасибочки огромное! Видать и "за бугром" особо нет инфо. Придется "лить водичку" в этот раздел....

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 06.02.2007, 04:59             цитировать    

Опять сумбурные мысли в слух....

Из советских источников известно, на 10 ноября 1941 г. в составе 172 СД имелся 1 танк(тот самый Т-34), в составе отдельного армейского танкового батальона (ОАТБ) - 9 танков Т-26. ( + 2 орудия, 8 машин).

Информации о том, что эти танки принимали участие в отражении ноябрьского штурма - нет (во всяком случае у меня). До декабря 41г. они как-будто испарились из открытых источников.

НО у Моргунова есть такие строчки:

21 ноября... . Наступление поддерживалось огнем артиллерии и авиацией, а также единственным в составе СОРа бронетанковым «подразделением» — броневзводом из танка БТ и 5 тракторов «Комсомолец», вооруженных пулеметами.

Т.е. те самые 10 танков имевшиеся на 10 ноября - как бы отсутствуют...

Откуда взялся этот БТ неизвестно... Вариантов три:

1. Либо был в Севастополе изначально.
2. Либо прибыл в Севастополь вместе с ОТБ Приморской армии ( но во всех источниках говорится лишь о Т-26).
3. Либо все тот же неизвестный второй танк 172-й СД ( который был в дивизии при прибытии ее в Севастополь, если верить мемуарам Ласкина). Но откуда он там появился, если 5-й ТП состоял из Т-34 и Т-37/38?

Далее... по информации уважаемого Дмитрия Стогния ( см. несколькими страницами выше) следует, что по состоянию на 1 января 1942 г. в состав ОАТБ входили один БТ-7. Учитывая тот факт, что в Севастополь БТ не поставлялись, следует, что возможно это все тот же БТ, который мелькает у Моргунова за 21 ноября 1941г.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
mornarica
Матрос
Матрос




Пришёл: 19.01.2007
Сообщения: 33
Откуда: Красноярск
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 08.02.2007, 04:30             цитировать    

Пока комментов не будет. Доказать обратное или поддержать нечем, а ебаю я не верю. Там по точной привязке к объектам надо проверять.

Кстати, вот еще одна фишка: в 1944 г румыны имели в Крыму 19 танков "Матильда".
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 12.02.2007, 02:46             цитировать    

Информация к размышлению...

Источник - дневник редактора газеты «Красный черноморец»
П.И. Мусьякова

15 октября

... Из Одессы в течение нескольких дней было эвакуировано свыше 80 000 бойцов Приморской армии, 3625 лошадей, 1158 автомашин, 462 орудия, 14 танков, 3 бронемашины и много патронов. Хорошо поработали моряки всех степеней и рангов, военных и транспортных кораблей.


24 декабря 41г.

...Сегодня вечером немцы послали в бой танки. Наши их встретили очень хорошо. В результате боя подбиты и уничтожены один танк и две танкетки и захвачены почти без повреждений шесть немецких танкеток.

14 января
Тревоги и редкие падения снарядов. На площадь III Интернационала (пл. Ленина) поставлен подбитый немецкий танк. Весь день толпится народ у танка, дети забираются внутрь. Танк подбил командир отделения зенитной батареи тов. Данич.

(На кадрах кинохроники - это "штуга")

Ссылка на кадр хроники - http://www.sevastopol.ws/images/gallery/2742.jpg

P.S. И еще... в тексте дневника нет ни слова о подвиге 5 краснофлотцев...

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Взводный
Матрос
Матрос




Пришёл: 14.02.2007
Сообщения: 24

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.02.2007, 12:56             цитировать    

Неудивительно. У Крылова говорится следующее: "...Должен тут же сказать, что о подвиге у Дуванкоя, которому суждено было стать бессмертным, мы узнали не сразу. Санитар, добравшийся туда, когда один из пяти героев — Василий Цибулько — был еще жив, сам получил тяжелое ранение и не успел никому передать до отправки в госпиталь то, что он услышал от умирающего краснофлотца. Как все было, выяснилось лишь через некоторое время. Но что какие-то бойцы остановили вражеские танки, видели с соседних высот, из расположения других подразделений, и о подвиге этих бойцов разнеслась молва.

На войне не раз бывало, что в легенду превращалось событие, уже хорошо известное. Здесь же получилось наоборот: подвиг группы Фильченкова сначала стал героической легендой, передаваемой из уст в уста, из окопа в окоп, а потом уже обрел достоверность восстановленного во всех подробностях факта. И пятеро славных севастопольцев были посмертно удостоены звания Героя Советского Союза." Где-то встречал, что статья о том бое появилась в армейской (или флотской) газете в мае 42 г. Нужен был подвиг, кто-то вспомнил...
Кстати сказать - с утра 7 ноября бригада Вильшанского провела короткое контрнаступление в своей полосе. Одна из занятых высот - 165,4 находилась в 300 - 500 метрах от предполагаемого места боя группы Фильченкова. Точнее, бой проходил у основания этой высоты. Но в своих воспоминаниях Вильшанский об этом бое не упоминает, что впрочем не может служить не подтверждением, ни опровержением существующих версий.
Взводный
Матрос
Матрос




Пришёл: 14.02.2007
Сообщения: 24

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 14.02.2007, 04:42             цитировать    

А по возможной ошибке в нумерации немецкой части я вполне согласен с Савиловым. Дело могло быть не в квалификации переводчика, а в фронтовой обстановке, горячке, ранении пленного... Да что угодно. А звучит действительно похоже.
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 19, 20, 21  След.
Страница 6 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.093 sec, 30 queries