Немецкие танки под Севастополем

Савилов В.Н. · Пн, 15.09.2008, 10:10

Итак, спешу Вас обрадовать, уважаемые форумчане. Появилась интересная работа по нашей теме.

"Чудо-оружие" Третьего Райха под Севастополем: «Голиаф»
Автор: Тынчеров Булат Фаридович
Год издания: 2008
Формат: pdf
Издат.: Севастополь
Страниц: 530
В книге изложены результаты исследования отечественных и зарубежных источников, прямо или косвенно связанных с одной из малоизученных тем в истории Второй Обороны Севастополя. Приведены данные о развитии германских дистанционно управаляемых технических средств преодоления фортификационных сооружений накануне Второй Мировой войны и в ходе нее.
Особое место уделено применению в ходе летнего решающего штурма Севастополя 1942 года германских инженерно-саперных штурмовых средств – телеуправляемых транспортеров взрывчатки «Голиаф».
Предпринята попытка отследить хронологию применения бронетехники противоборствующими сторонами в борьбе за Крым и Севастополь.
http://depositfiles.com/ru/files/7817481

аккуратно,104 мб!

Скачал я сей труд, сижу вон читаю. По радиотанкеткам пока ничего не скажу, а вото по танкам у Манштейна выскажусь. Автор считает, что:

1. У Лейбштандарта были собственные танки ( до двух рот). И что в период боев за Крым (сентябрь) эти танки принимали активное участие. Есть одно НО - в структуре бригад нет упоминаний о танковых ротах. Самоходки есть, а вот танков нет.
2. Манштейн активно использовал трофейные танки. Тезис не доказан, на мой взгляд.
3. Автор использует переводные книги (тот же Бидерман) от "Полиграф Полиграфыча", откуда берет цитаты о бронетанковых частях в Крыму.
4. Автор взял опять же переводной текст доклада о борьбе с партизанами, где по ошибку звучат 5, 24, 72, танковые батальоны. И из этого сторит версии, что дескать вот они те танки, что использовал Манштейн в Крыму. А на самом деле это ПРОТИВОТАНКОВЫЕ дивизионы пехотных дивизий. Мы этот вопрос на страницах темы уже разбирали, помнится мне.

Это такие первые мои замечания. Книгу продолжаю изучать.

И хочу заметить, что автор явно знает о существовании нашего форума, т.к. дает на него ссылки. Так что может быть и пообщаемся на страницах этой темы.

С уважением, Владимир
_________________

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. · Пн, 15.09.2008, 10:20

Еще 5 копеек.

Понравилась история с "Львиной бригадой". Дескать это новая бронетанковая часть у Манштейна, что участвовала в январских боях за Феодосию. Довожу до автора сведения, что это не новая, а старая - 190-й дивизион штурмовых орудий. Именно этот дивизион своей эмблемой имел льва, отсюда и название "львиная".

Автор не знает, что это был за "танк", что выставлялся на площади Нахимова (тогда 3-го Интернационала), а строит версии... Это была "штуга" из 197-го дивизиона, подбитая 365-й зен. батарей. Есть кадры советской кинохроники, где это четко видно.

С уважением, Владимир
_________________

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

BulatTyncher · Сб, 20.12.2008, 12:16

про танк, который экспонировался, действительно. мне было известно практически ничего. Только, что был какой-то "танк" (кстати, вполне возможно, подобные экспозиции не один раз устраивались, это только для хроники одну зафиксировали...)
по поводу Львиной бригады - с творчеством Франца Куровски я прекрасно знаком, поэтому отмечу следующее - некорректно отождествлять "Львиную бригаду" и 190-й дивизион (с соответствующей эмблемой)
в "Львиную бригаду" помимо дивизиона входили и другие подразделения, поэтому и появился термин "бригада" (по сути, очередная сводная подвижная боевая группа, в режиме которых чаще всего и применялась бронетехника в боях за Крым)
на счет перевода буду спорить с Вами до потери пульса - это именно танковые батальоны... Был бы признателен, если бы кратко изложили суть Ваших аргументов
ну а по поводу собственно, телеуправляемых машин
я недавно получил ВЕЛИКОЛЕПНЕЙШЕЕ ИССЛЕДОВАНИЕ Маркуса Яугитца, переведенное на английский и выпущенное канадским издательством Джона Дж. Федоровича, и теперь получаю эстетическое наслаждения, листая мелованные страницы с фотографиями из Бундесархива и документами - все гипотезы не только подтверждаются, но и много интереснейших деталей (в том числе британские трофейные Универсалы - управляемые по проводам, которые тоже использовались спецбатальоном в боях за город)
Уважаемый Владимир, пользуясь возможностью пообщаться, выражаю Вам свою признательность и решпект (это сейчас говорят респект, а во времена Гоголя писали именно в такой транскрипции, с буквой "ш"), как исследователь-любитель - без Ваших разборов по самым разным вопросам, эта книжка вряд ли бы состоялась...
у меня к Вам встречный, меня лично гораздо больше, чем даже телетранспортеры, волнующий вопрос - насколько, на Ваш взгляд, представляется возможным предположение об участии в форсировании бухты немецкой амфибийной спецтехники (те же телетранспортеры Утка, плавающие-ныряющие танки, швимвагены) - не кроется ли здесь ответ на вопрос, почему им все-таки удалось ее так блестяще форсировать
ведь что самое интересное - спецбатальон курировал Шнейдер-Костелльски, тот самый субъект. который до этого занимался спецбатальонами плавающих-ныряющих танков...
с уважением,
Булат Тынчеров

Савилов В.Н. · Сб, 20.12.2008, 09:08

BulatTyncher · Вс, 21.12.2008, 07:31

Отдельное спасибо за ссылку на штуг, потому что даже этот форум нет времени полностью просматривать.
По поводу панцерАбвер панцерЕгер и простоПанцер - я все эти данные вижу и понимаю, но все-таки. поверьте, опыт исследования подсказывает, что здесь без танков не обошлось - кроется у меня подозрение, что была очередная импровизация на тему использования бронетехники, в т.ч. трофейной в подразделениях истребителей танков
Львиная бригада - не-не-не, тут мы уходим в софистику на тему бригада-дивизион, с определением общего командира - это чрезвычайно сложно, 190-й дивизион был КОСТЯКОМ бригады, это никто и не оспаривает, а вот выяснить полный состав... фон Бодден и компания, вообщем...
про наш снарядный дефицит - это я все прекрасно разумею, но повторюсь - ТЕМА ФОРСИРОВАНИЯ БУХТЫ (кто, как и почему так быстро) - это тема, которая ВЕСЬМА СЛАБО изучена, а вслед за ней идет еще одна слабоизученная тема - БОИ В ГОРОДСКОЙ ЧЕРТЕ - поэтому тут я буду копать до самой своей смерти
охранные дивизии? мне и без них танков хватает, меня еще интересует 6-я рота Бранденбурга, какую роль она сыграла летом 1942.
Если Вам из Германии привезут немецкий текст, это вообще будет замечательно. Мы тогда сможем себе позволить роскошь в отдельном форуме по Маркусу Яугитцу синхронно выкладывать любой фрагмент "в трех экземплярах"
Благодарю за разбор и замечания
с уважением,
Булат Тынчеров

Савилов В.Н. · Вс, 21.12.2008, 09:50

BulatTyncher · Пн, 22.12.2008, 06:25

по танковым батальонам еще только все начинается, панцерабвер переименовывают в панцерегер, а командир абтайлюнга - подполковник, с чего бы это, на каком-то этапе все это могло "мутировать" в танковый батальон
кстати, что скажете по отдельному 60-му ТБ?
Львиная бригада - это 190-й дивизион + фон Бодден в самых разных вариациях, на какой-то промежуток времени вся эта компания могла получить такое обозначение
форсирование было проведено блестяще, и как бы нас там мало не было, мы всегда умели оказывать сопротивление превосходящим силам, сыграл фактор двойной неожиданности (все-таки, без спецтехники не обошлось)
а за Матильды, Вы знаете, Владимир, когда я увидел фото Валлентайнов в Крыму в 1942 году, я уже про Матильды скромно молчу - если уж и Валлентайны побывали на полуострове, то Матильды и подавно!
кстати, состав присланных ТБ в Севастополь - это ОТДЕЛЬНАЯ БОЛЬШАЯ ТЕМА, а запутано все так потому, что присылали не только линейные машины, но и телеуправляемые, в условиях абсолютной секретности...
вообщем, я все больше убеждаюсь, что только фото из Бундесархива могут окончательно помочь - их, к сожалению, весьма мало, будем ждать очередного Маркуса Яугитца, который пробьется в Кобленц и вынесет еще одну порцию крымских фотографий
САМОЕ ОБИДНОЕ, что ОНИ ТАМ ЛЕЖАТ! просто еще руки не дошли у научной общественности
благодарю за продолжающийся разбор по всем позициям
с уважением,
Булат Тынчеров

Савилов В.Н. · Пн, 22.12.2008, 10:46

BulatTyncher · Пн, 22.12.2008, 11:41

Спасибо за разбор фотографий и переводов
про Ковтуна все прекрасно понимаю, но если прозвучало слово "Матильда", то это еще не указание на путаницу с "Виккерс"
как говорят логики и юристы "отсюда со всей необходимостью не следует, что..."
цитата из Кареля может трактоваться по-разному, к тому же я и не настаиваю на личном присутствии знаменитых личностей на том или ином участке фронта, суть от этого яснее не становится
25-й и 125-й - все это я уже кушал и по многу раз, все правильно Вы подмечаете, но вопросы остаются, а сколько было путаницы с двумя присланными ТБ и их составом, сами знаете великолепно
ВОПРОС О телетанках наших и спецамфибийной технике немецкой остается открытым
ляп в переводе - это хороший довод, но не окончательный, у нас вообще много ляпов, и даже не в переводе
подписи под фотографиями - это отдельная тема, но я лично таким подписям в 90% случаев склонен доверять
а насчет "...на основании того-от и того-то Тынчеров делает вывод..." скажу так - стараюсь объективно оценить ВСЕ ИМЕЮЩИЕСЯ В МОЕМ РАСПОРЯЖЕНИИ ИСТОЧНИКИ, подчеркиваю - имеющиеся в распоряжении
приведу пример: помните фотку, где заснят разбитый с немецким крестом БТР "Брен" английский трофейный на улице Севастополя, рядом с ним еще солдаты ковыляют?
откуда он?
а вот недавно получил Маркуса Яугитца - где ясно и четко написано - были оказывается в 300-м ОТБ спецназначения такие "Брены" универсалы, оборудованные под ручное управление и приводятся ФОТОГРАФИИ с подписями...
Владимир, положа руку на сердце, если бы не было Маркуса, а была только одна фотография нечеткая, где и катушку эту с проводом сзади трудно разобрать, а я бы на основании этой фотки сразу бы гипотезу двинул про телеБрены в составе 300-го ОТБ, Вы также бы аргументировали про подписи?
думаю, не строго также, но где-то примерно также
мне интересно КАК В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ДЕЛО БЫЛО
я не боюсь выдвигать гипотезы, пусть, на первый взгляд, самые нереальные
поверьте опыту - 90% всех гипотез не только подтверждаются впоследствии, но и гораздо более экзотическими подробностями обрастают
это не из самонадеянности говорю, а просто объясняя, почему, имея данный массив источников, выдвигаю именно такие гипотезы
кстати, а Вы знаете, что бои в городской черте немецкие штурмовые группы вели в противогазах, потому что смрад был такой, что дышать было нечем...
а Вам моя личная благодарность за критический разбор по каждой позиции, большое счастье, когда есть оппонент настоящий
да... и еще - тут Федорович издал еще пару книжиц, в том числе посвященных водной технике, ЛандВассер и все такое, если заимею, обязательно проверю "на вшивость" версию по форсированию
ну а за подполковников всяких - это, я думаю, мы добьем
главное, выяснить, какие именно 4 истребительно-противотанковых батальона из резерва ОКХ были переданы в резерв группы армий "Юг", и какие из них появились в Крыму, и не были ли преобразованы в отдельные танковые
(а у них там, кстати, самоходных ПТО на балансе - "вагон и маленькая тележка")
скажу так: на примере только одного несчастного 300-го ОТБ - СТОЛЬКО ВСЯКИХ ОТКЛОНЕНИЙ от приказов, штатных расписаний и "других официальных бумаг", не говоря уже о полном несоответствии реальной картины событий основному массиву разрозненных источников, что я готов ко всему
с уважением,
Булат Тынчеров
П.С. когда я в 9-м классе начинал эту тему у меня было столько же вопросов, сколько и сейчас, несмотря на Вас и Маркуса Яугитца
вот уж действительно, чем дальше в лес, тем больше дров...

Савилов В.Н. · Пн, 22.12.2008, 12:46

BulatTyncher · Пн, 22.12.2008, 07:45

благодарю Владимира за все критические замечания, а Евгения - за его работу
Владимир, прошу еще раз извинить за вторжение с Новиковым, но раз уж получилась такая обратная связь, позволю себе высказаться
моя статья по Новикову беглая, Флоссенбург - не утверждал бы так категорично, что никаких экспериментов... слишком много об этом разных отзывов
по поводу разоблачения подполья - могу согласиться - информация крайне спорная, но если системно и комплексно проанализировать весть путь Новикова по лагерям и факт нахождения на каком-то этапе в одном лагере вместе с Карбышевым, то возникают предположения
Теперь конкретно Владимиру Савилову
сенсации не делаю, разбираю все дотошно и нудно, поэтому и книга получилась такая. За каждым предположением-"утверждением" - много источников, аналитика и гипотезы
но РАЗВИВАТЬ гипотезы необходимо, если не бежать впереди локомотива, ничего не получится
нужно СТАВИТЬ ВОПРОСЫ и отвечать, и не бояться выдвигать
в сторону фотографии никогда откладывать не буду, хотя и понимаю, исходя из каких принципов, Вы это делаете. у меня немного другой подход: собираем все в единый массив и начинаем внимательно разбираться
два юриста - три мнения
истребительно-противотанковые из резерва ОКХ или отдельные армейские какие-то еще структуры - это все вопросы, не утверждения
а реально пока имеем перевод, какой имеем
и 60-й отдельный танковый батальон впридачу...
насчет Матильд повторюсь:
мне ВАЖНО КАЖДОЕ СЛОВО В ИСТОЧНИКЕ!
повторяю - КАЖДОЕ СЛОВО! опыт чтения советских и других источников (а я прочитал их ОЧЕНЬ МНОГО) показывает, что часто фраза сама по себе бесмысленна, а вот отдельные термины в ней появились неспроста
была еще первая Матильда, кроме второй - там вообще другие ТТХ, кто кого и с чем путал - это очень скучная тема для предположений
важно, о чем заикнулись, а заикнулись весьма и весьма
как и с Валлентайнами, и с телетанками
а документация по 81 и 125 - это, поверьте, в вопросе перевозки спецтехники, не окончательная инстанция
Владимир, еще раз положа руку на сердце, как Вы считаете, были ли какие-то официальные документы, где в открытую было указано, что перевозятся в Севастополь ШЕСТЬ ТЕЛЕУПРАВЛЯЕМЫХ ЭЛЕКТРОТАНКЕТОК ЭТ-1-627
???
а телетанки чем хуже и ленд-лизовские машины?
тем более, СОР нуждался в такой технике - если уж Т-34 не можете прислать (все потеряны на Крымфронте), так хоть Матильды пришлите...
мы говорим именно о второй Матильде
вообщем, это тема темная и деликатная, и тут с наскоку ничего не получится, в этом контексте и написана моя книга
а предположения - это результат большого труда, поверьте, кавалерийскими налетами не практикую, а сенсации сами вылезают, как "телеБрены" и все остальное
с нетерпением жду Вашей реакции на Маркуса Яугитца
с уважением,
Булат Тынчеров

BulatTyncher · Пн, 22.12.2008, 07:55

как фотографии сюда можно вмонтировать?
иногда требуется иллюстрацию напомнить, а не получается...

MadWasp · Пн, 22.12.2008, 08:42

оффтопик: HELP по добавлению картинки в сообщение (BBCode)
_________________
Одни коптят родимый небосвод,
Другим Отчизны дым, как чёрту ладан,
С большим прибором Родина кладёт
На тех и этих. Так нам всем и надо!

Савилов В.Н. · Вт, 23.12.2008, 09:42

BulatTyncher · Вт, 23.12.2008, 10:05

аргументы и контраргументы, приведенные друг другу выше, считаю весьма условными
Матильды и Валлентайны - не просто танки! за них ЗОЛОТОМ ЗАПЛАЧЕНО, и отношение к ним всегда было особое! за поломку по вине механика-водителя нашего танка - еще спорный вопрос, какая санкция будет применена, а вот за поломанный британский танк могли и расстрелять!
а на счет, были ли или не были у Крымфронта, были, еще бы им не быть! Валлентайны, по крайней мере, точно были
Вы, кроме Лексикона, можете что-то еще привести на ту же тему, если нет, то фотография с подписью - не такой уж плохой источник, хотя и единственный... так же, как и Лексикон...
про Ковтуна говорить не буду, уже свое отношение к советским источникам высказал. Генерал Батов то 10 танков Т-34 вспоминает, то 30 танков... И ничего... Ковтун - из той же серии с Матильдами, бронирование - это все разговоры (была просто традиция в литературе - охаивать танки британские, вот редактор и подректировал Ковтуна...)
с появлением новых источников, к сожалению, британских и германских, думаю, все разъяснится окончательно
с уважением,
Булат Тынчеров