Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Хан Мамай
На страницу 1, 2  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 23.06.2009, 06:41             цитировать    

Начну с Википедии.

Мама́й (? — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой орды. С 1361 по 1380 от имени марионеточных ханов управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 23.06.2009, 06:47             цитировать    

После убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть.
======================================================

Разве эти действия Мамая не ставили его в положение мятежника?
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 23.06.2009, 07:47             цитировать    

В июне 1370 году умер хан Абдулла. Современники предполагали, что его убил Мамай. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед Бюлек. Загадочная смерть хана Абдуллы значительно пошатнула авторитет власти Мамая, не только среди восточных ханств, но в Северо-Восточной Руси. В нём стали видеть исключительно незаконного правителя и узурпатора.
ayaks
Матрос
Матрос




Пришёл: 02.05.2009
Сообщения: 28

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 28.06.2009, 02:50             цитировать    

А в чем вопрос-то? Или данная информация являетсе спорной/неподтвержденной?
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 28.06.2009, 03:10             цитировать    

ayaks писал(а):
А в чем вопрос-то? Или данная информация являетсе спорной/неподтвержденной?

Крымские татары считают эти сведения спорными.

По их мнению Мамай был законным ханом.
Bosfor
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 10.12.2008
Сообщения: 110

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 28.06.2009, 03:32             цитировать    

Цитата:
Крымские татары считают эти сведения спорными.

Приазовец..
Ну вот скажи мне, со сколькими кр. татарами ты общался на эту тему?
Сколько кр. татар вообще участвует в общении на этом форуме?
Сколько кр. татар из числа участников этого форума высказалось по этой теме?..
И что дает тебе право столь огульно привязывать мнение одного-двух человек ко ВСЕМУ НАРОДУ?
...................
Вот именно такой подход меня удивляет-раздражает-возмущает!
Вы настолько легко и просто лепите огульные штампы и ярлыки, обвиняете и ругаете... нисколько не сомневаясь в том, что вы можете ошибаться...
А потом вы еще и удивляетесь тому, что мы обижаемся-возмущаемся на вас... возмущаетесь тому, что мы ни за что не хотим вновь оказаться в границах России... изумляетесь тому, что мы упорно говорим о своей нац. автономии, как гарантии нашего свободного существования и развития...
Да мы прежде всего желаем защитить себя от вашей огульщины и безразборщины...


Последний раз редактировалось: Bosfor (Вс, 28.06.2009, 03:50), всего редактировалось 1 раз
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 28.06.2009, 03:47             цитировать    

Bosfor писал(а):
Цитата:
Крымские татары считают эти сведения спорными.

Приазовец..
Ну вот скажи мне, со сколькими кр. татарами ты общался на эту тему?
Сколько кр. татар вообще участвует в общении на этом форуме?
Сколько кр. татар из числа участников этого форума высказалось по этой теме?..
И что дает тебе право столь огульно привязывать мнение одного-двух человек ко ВСЕМУ НАРОДУ?

Извиняюсь.

Поправка - крымские татары на этом форуме считают эти сведения спорными.

Так верно?
enver
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.05.2006
Сообщения: 387
Откуда: Симферополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 01:35             цитировать    

Priazovets_
Цитата:
Крымские татары считают эти сведения спорными.
По их мнению Мамай был законным ханом.

Цитата:
Поправка - крымские татары на этом форуме считают эти сведения спорными.

Ну что за фантазии?
Приазовец, внимательно прочитайте, где я (к примеру), или кто-то другой из крымских татар на этом форуме написали, что Мамай был "законным ханом"?
Наоборот, я Вам разъяснял, что Мамай не был ханом и не мог им быть - он не из рода Чингизидов. Но он управлял страной от имени законного хана, которого именно Мамай привел к власти (правда, власть хана была только формальной).

Что "незаконного" Вы видите в кардинале Ришилье при Людовике ХIII, к примеру, или в кардинале Мазарини при королеве Анне и малолетнем Людовике ХIV... Или в Бироне, герцоге Курляндском при Анне Иоановне... Да можно десять страниц перечислять - княжение Олега (не Рюриковича!!!) при малолетнем князе Игоре Рюриковиче, сегуны при императорах Японии в определенный период истории...
Глава Ливии Муаммар Каддафи вообще не занимает в своей стране никаких официальных постов, то-есть он формально - безработный Very Happy . Но все вопросы решает именно он. Что в этом вы видите незаконного?

Кстати, великий Тимур (Тамерлан) также не принадлежал к роду Чингизидов... И поэтому, до самой своей смерти он держал при себе одного из представителей рода чингизидов, его официально именовали ХАНОМ, а Тимур довольствовался титулом эмира. Но как Вы понимаете, власть хана в империи Тимура была еще более призрачной, чем в Золотой Орде во времена Мамая.

Цитата:
По их мнению Мамай был законным ханом.


Исправьте это на "Мамай был законным правителем" - и я с этим соглашусь.
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 01:54             цитировать    

Прежде, чем исправить, вопрос: хан санкционировал поход на Русь?
enver
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.05.2006
Сообщения: 387
Откуда: Симферополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 02:06             цитировать    

Цитата:
Прежде, чем исправить, вопрос: хан санкционировал поход на Русь?

А хану Бюлеку в то время еще не исполнилось 18 лет, то есть он был несовершеннолетним. То-есть его санкция не требовалась Wink
Но насколько я помню, на Куликовском поле он был.

Да, Вы про Мамая хоть в Википедии прочитайте. Не могу же я все рассказывать - потом скажете, что я "искажаю факты" Smile
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B9
Кстати, там есть ответ и на Ваш вопрос - какие поражения Мамая были более серьезными, чем "битва" на Куликовом поле.
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 02:18             цитировать    

Теперь у меня стало еще больше вопросов.

В статье говорится, что ко времени Куликовской битвы Мамай уже уступил столицу Тохтамышу.

Не следует ли из этого, что правителем Золотой Орды уже считался Тохтамыш?
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 02:20             цитировать    

Битва на Калке с Тохтамышем была, наверное, важнее, чем битва на Куликовом поле.

Но ведь у Мамая к тому времени почти не осталось войск.

Так что вряд ли это была более масштабная битва.
enver
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 30.05.2006
Сообщения: 387
Откуда: Симферополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 02:42             цитировать    

Цитата:
В статье говорится, что ко времени Куликовской битвы Мамай уже уступил столицу Тохтамышу.

За 20 лет своего правления Мамай Несколько раз захватывал столицу (Сарай), и потом снова ее терял. Следует ли из этого, что каогда он владел столицей - он был законным правителем, а когда ее терял - становился незаконным?
Вот к примеру Президент Казахстана (можно и Туркменистана, и Эстонии, и Армении и т.д.) - не контролирует столицу государства, частью которого он был еще 18 лет назад (Москву). Следует ли из этого, что все 14 независимых государств (кроме России), возникших при распаде СССР - незаконны?
Просто к тому времени Золотая Орда разделилась, у частей этого государства были свои, вполне законные правители... Хан Бюлек (это который был при Мамае) имел больше прав на золотоордынский престол (происходил из старшей линии!), чем Тохтамыш и его потомки.

Цитата:
Битва на Калке с Тохтамышем была, наверное, важнее, чем битва на Куликовом поле.
Но ведь у Мамая к тому времени почти не осталось войск.
Так что вряд ли это была более масштабная битва.

Не поделитесь, где Вы прочитали про "огромные потери Мамая" на Куликовом поле? Smile
Ни одна современная этому событию летопись вообще не упоминает об этом событии! Первые упоминания о Куликовской битве появились только через СТО ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ после нее.
И на основании таких "свидетельств" полуторавековой давности вы можете утверждать, что у Мамая "почти не осталось войск"? Very Happy
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 02:45             цитировать    

enver писал(а):

Следует ли из этого, что все 14 независимых государств (кроме России), возникших при распаде СССР - незаконны?

Это не по теме, но я и СССР считаю незаконным образованием, а уж образовавшиеся на его территории "государства" - тем более.
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 588
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 29.06.2009, 02:54             цитировать    

Хорошо, утверждать ничего не буду, т.к. не готов представить солидные аргументы.

В статье в Википедии есть упоминание о могиле Мамая возле Фоедосии.

Интересно бы было ее увидеть. Не подскажете, как ее найти?
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.086 sec, 30 queries