Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

КРЫМСКОЕ ИСЛАМСКОЕ ПОДПОЛЬЕ
На страницу 1, 2  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 589
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 24.05.2009, 08:53             цитировать    

Ровно год назад «Спец.Кор» выдал в эфир первый материал о религиозном экстремизме на территории Украины, в частности, говорили о существовании в Крыму разветвленной сети партии исламского освобождения «Хизб ут-Тахрир аль-Ислами». Сегодня число сторонников этой партии в Украине насчитывает, не много, не мало - пять тысяч человек.

"Хизб-ут-Тахрир" считают террористической организацией Германия, Россия, США, Иордания, Саудовская Аравия и многие другие страны. В Украине же, в 2005 году, эта организация вполне открыто проповедовала свои идеи. И тогда ей противостояли лишь сторонники традиционного ислама.

Сегодня, год спустя, "Хизб ут-Тахрир" не прячется в подполье. Идеи этой организации проповедуются в мечетях. Партия участвует в издании газеты "Возрождение", которая, называя всех немусульман "кафирами", призывает к созданию всемирного Халифата вместо существующего государственного строя. Авторы газетных статей обвиняют офицеров милиции крымскотатарской национальности в коллаборационизме. Буквально - "зачем мы сажали своих в чиновничьи кресла, надеясь, что они там будут отстаивать наши интересы".

Впрочем, от причастности к тем событиям, в которых мы хотим сегодня разобраться, Партия Исламского Освобождения отказывается. Хотя мы еще к ней вернемся.

Четырнадцатого февраля 2006 года из Симферополя в Ташкент были депортированы 11 узбеков. За это решение Украину не осудил только ленивый. Евросоюз и Соединенные Штаты заговорили о том, что Киев отдает в руки режима Каримова ни в чем не повинных людей, которых на Родине обвиняют в тех преступлениях, которые те не совершали.

Удивительно, что в 2005 году в Узбекистан было депортировано только из Крыма 207 человек. При этом, ни Управление Верховного Комиссара ООН по делам беженцев, ни ОБСЕ, ни отечественные правозащитники не обвиняли Украину в нарушении обязательств перед мировым сообществом.

Седьмого февраля украинские спецслужбы провели операцию по задержанию одиннадцати человек в двух населенных пунктах - в поселке Нижнегорский и городе Белогорск. У спецслужб были основания считать, что эти люди являлись членами боевых ячеек Исламского Движения Узбекистана - организации, которая признана террористической во многих странах мира. Белогорская и Нижнегорская группы отрицали какую-либо друг с другом.

В Узбекистане этих людей обвиняли в причастности к беспорядкам в Андижане в мае 2005 года. Но из одиннадцати депортированных только один - родом из Андижана. Остальные проживали в Коканде и Ташкенте.

Вот уже почти двадцать лет, как Дилявер Мемедляев вернулся на родину, в Крым. Дилявер - владелец небольшого магазинчика в поселке Нижнегорский, в котором местные работяги любят хлебнуть пива да пообедать свежим шашлыком. Дилявер и сам знает цену трудовой копейке. Чтобы развернуть свой бизнес, репатрианту пришлось работать по двадцать часов в сутки.

Дилявер долгое время проживал в Узбекистане, наверное, именно поэтому шестеро узбеков и обратились к нему с просьбой выделить им часть помещения под пекарню. Парни развернули дело. Завезли специальную печь и принялись выпекать узбекские лепешки.

Дилявер Мемедляев, бизнесмен: "И когда узнали, что таким образом их отсюда забрали, то есть их забрали рано утром - влетели в масках, скрутили, бросили в машину, увезли, - люди были просто в шоке. Они недоумевали - как их могли забрать и за что. За то время, пока они здесь работали, никак не можно было сказать, что они связаны с криминалом, или намерения у них есть какие-то нехорошие... "

Райхана Рамазанова - главный человек на кухне Дилявера. Она, пожалуй, каждый день видела "нижнегорскую" группу в деле - ведь парни в шесть часов начинали рабочий день. У них не было свободного времени, говорит женщина.

Райхана Рамазаева, повар: "Утром рано в шесть часов приходили, в три часа уходили. Постоянно работали. Туда-сюда не ходили, нормальные люди были".

В Нижнегорском до сих пор остались некоторые документы депортированных узбеков. Судя по копии паспорта и по фотографиям, все они принадлежали тридцатилетнему Хаету Хамзаеву. По записям, которые делал Хает, можно определить, что хозяину магазинчика пекари платили ежемесячно по двести гривен. Но Хаета интересовали не только пекарские дела.

В дневнике Хаета Хамзаева, одного из арестованных узбеков, кроме деловых записей, есть еще и стихи. Они звучат примерно так:

"Будь настроен на веру. Вера твоя, которую ты спрятал, как лучистую звезду, помогла тебе стать мусульманином".

И дальше: "Я слишком слаб, чтобы, расправив крылья, подняться. Я слишком слаб, чтобы следовать старым канонам. Я слаб, и не могу повернуть глаза, не повернув голову. Я слаб, чтобы вести людей за собою. Я слаб, но у меня нет сил, чтобы распыляться".

В дневнике много фотографий. На них - молодой человек в торжественные минуты своей жизни. Но это не Хает. Это его старший брат Хамид. Хамид - член организации "Акрамия", он объявлен в международный розыск за вооруженные нападения на здания УВД и СНБ Узбекистана. Сейчас находится в городе Винница, по некоторым сведениям, работает на сахарном заводе.

В сорока километрах к югу от Нижнегорского - Карасу-Базар. Так раньше назывался городок Белогорск. Здесь опытный бизнесмен Али Бородин решил открыть хлебопекарню. Он заключил договор с Дилмуродом Искандияровым, который должен был выполнить первоначальные работы в пекарне. Дилмурод, узбек из Коканда, нанял еще четверых своих соотечественников. Так он, по крайней мере, говорил своему хозяину.

Али не знал, что в Узбекистане Дилмурод разыскивается за террористическую деятельность и убийство. Остальных членов группы Бородин, по его словам, не знал. Уже восьмого февраля ему сообщили, что его работники - члены Исламского Движения Узбекистана. Но Али до сих пор в этом сомневается.

Али Бородин, бизнесмен: "Я не верю в их терроризм, в их бандитизм. Почему человек, который ведет себя как бандит, он не будет ходить свободно по рынку, он не будет ходить в организации какие-то, обращаться с просьбами. Я считаю, это мое мнение, что этот человек не был преступником".

По словам Али, его работники крайне редко покидали Белогорск и все свободное время проводили тут же, в недостроенной пекарне. Выходит, ни для пропаганды, ни для подрывной деятельности у них времени не было. В конце концов, Али имел дело только с одним - Искандияровым. Чем занимались остальные, хозяин никогда не интересовался.

Мы нашли человека, который считает, что эти люди готовились к созданию в Крыму террористических групп. Человек этот до сих пор формально является членом партии "Хизб ут-Тахрир".

В одной из крымских мечетей, где открыто проповедовались идеи "Хизб ут-Тахрир", парень - назовем его Редван - познакомился с группой узбеков, которые ввели его в свой круг. Этот человек всерьез опасается за свою жизнь, поэтому избегает общаться с журналистами с открытым лицом.

Редван, член "Хизб ут-Тахрир": "Когда будет исламское государство - внедрить, подчинить. Они должны были подготавливать людей, чтобы они больше знали про ислам, и про партию "Хизб ут-Тахрир", которая ведет борьбу на территории как на территории Узбекистана, так и здесь неофициально ведет борьбу - распространяя литературу, о том как жили в исламском государстве, что сейчас происходит, и какие ущемления в отношении ислама по всему миру".

Редван утверждает, что поначалу речь шла лишь о духовном джихаде - против своих слабостей. Узбеки, наставляя новых учеников, вели беседы прямо в мечети. Но прошло немного времени, и учителя заговорили о практической деятельности.

Своих последователей они разделили на несколько групп. Одни должны были стать проповедниками, другие - боевиками.

Редван, член "Хизб ут-Тахрир": "Если вдруг будет сопротивление, сейчас ведется подготовка боевого крыла "Хизб ут-Тахрир".

Андрей Цаплиенко: "Подготовка боевого крыла ведется?"

Редван: "Да, ведется".

Андрей Цаплиенко: "Как эта подготовка ведется?

Редван: "Приходим на стадион, занимаемся... В основном, все тут спортсмены. Обычно, спортивные тренировки - это для определенного состязания, а это общее - для самозащиты, для нападения".

Формировалась структура, которая замыкалась на выходцев из Узбекистана. Задачи этой организации вскоре довели до личного состава.

Редван, член "Хизб ут-Тахрир": "Это предполагалось проведение боевых действий на территории Крыма. Да. Они говорили, что ведут вооруженную борьбу".

Узбеки не особенно скрывали свое членство в "Исламском Движении Узбекистана".

Организация была основана в 1996 году. Политический руководитель движения - Тахир Юлдашев. Военное звено партии возглавляет Джума Ходжиев, более известный, как Джума Намангани. Его отряды воевали в Таджикистане, Киргизии и Афганистане, на стороне движения "Талибан". Тахир Юлдашев, под именем Мухаммад Тахир Фарук, сумел организовать стабильное финансирование организации, проведя в Пешаваре переговоры с представителями исламских организаций Пакистана, Турции и Саудовской Аравии.

Эта встреча была организована при помощи сотрудников Пакистанской межведомственной разведки, ISI, в 1995 году. В 1997 году с помощью Хаттаба был создан специальный тренировочный лагерь под названием "Узбекский Фронт". В соответствии с договоренностью между Хаттабом и Намангани в этом лагере прошли подготовку триста узбекских боевиков, часть из которых участвовала в захвате Андижана.

Карим в прошлом майор узбекского спецназа. Татарин по национальности, он вернулся в Крым после того, как уволился со службы. Восемь лет Карим воевал против боевиков Исламского Движения Узбекистана. Его считали одним из лучших специалистов антипартизанской войны.

Здесь, в Украине, его опыт оказался не нужен спецслужбам, и Карим был вынужден зарабатывать на жизнь, обучая детишек рукопашному бою. Зато, в отличие от спецслужб, военный опыт Карима оценили другие. Ему предложили тренировать будущих боевиков.

Карим, бывший майор узбекского спецназа: "Терроризм - это мой враг, это болезнь всего мира. С ним надо бороться. А то, что они ко мне пришли... Они изучали меня, наверное, я думаю, изучали. То, что человек, как говориться, приехал оттуда, то, что у него что-то не получается…

И думали заинтересовать его большими деньгами, чтобы он тренировал вот этих людей. У них есть свои группы, которые работают и среди населения, изучая, какой контингент прибыл в данное время в республику Украина. Со мной, которые были, вербовщики, общались, я не могу сказать, кто они были именно по национальности, но по акценту - у них чистый кавказский акцент был".

Мы узнали об этом случае вербовки, только благодаря тому, что честь офицера не позволила Кариму принять предложение боевиков.

Ликвидации лагеря идеологической подготовки экстремистов в Крыму.

Лагерь этот находился в районе Ай-Петри. Впоследствии люди, организовавшие этот семинар на открытом воздухе, утверждали, что занимались лишь изучением Корана. Но вряд ли в Коране подробно описаны - техника рукопашного боя, навыки организации беспорядков и искусство маскировки.

Среди учеников - местные сторонники "Хизб ут-Тахрир".

- Присягу не принимал еще?

- Принимал.

- Принимал? Так ты уже "хизби"?

- Да.

- Понятно.

Именно они заявляли о том, что лагерь на Ай-Петри поддерживал тесные контакты с фондом "Ар-Раид", отделение которого находится в Симферополе. Фонд не прячется. Его здание - в центре Симферополя. Мы пытались пообщаться с адептами "Ар-Раид", но потерпели неудачу. Представители фонда, увидев камеру, заволновались, и общения не получилось.

Лидер мусульманской общины Украины, глава Духовного Управления мусульман шейх Ахмед Тамим считает, что "Ар-Раид" способствует проникновению экстремистских течений ислама в Украину.

Ахмед Тамим, лидер Духовного Управления мусульман Украины: "Да. Есть опасность в их существовании.. Но они не вчера появились.. А когда мы десять лет назад говорили, почему нас не слушали? Некоторые из экстремистских течений говорят: "Мы здесь плохо не хотим делать, мы на основе закона работаем и будем работать, мы пропаганду делаем".

Значит что, использовать Украину как плацдарм? Чтобы штаб-квартиры были здесь, а единомышленники - уже там делали плохо? Так, может, есть штаб-квартиры в другом месте, чтобы нам, здесь делать плохо? Под лозунгом защиты малоимущих они это делают."

В Украине нет эффективных законов, которые могли бы быть барьером для проникновения в страну любых форм экстремизма. К тому же, после истории с депортацией активистов Исламского Движения, насколько нам стало известно, было расформировано подразделение Службы Безопасности, в задачу которого входила борьба с религиозным экстремизмом в Крыму.

В советское время за проведение подобных операций награждали. Теперь - отмечают выговорами. Видимо, давление со стороны ОБСЕ и Запада на политическую верхушку Украины сыграло в этом не последнюю роль.

Сегодня украинские спецслужбы решили признать факт существования религиозных экстремистских группировок в Украине.

Представитель руководства Службы Безопасности Украины: "Кримський півострів, з урахуванням його географічного положення і розташування, залишається привабливим для окремих вихідців із країн Азії і Африки. Серед них, є особи, які розшукуються правоохоронними органами тих країн за участь у діяльності у екстремістсько-терористичних угрупуваннях.

Окремі з тих осiб вдаються до спроб щоб поновити свою дiяльнiсть і на території Криму, і на території нашої країни взагалі, в тому числі, щоб залучити до цієї роботи, до цієї діяльності потенційних прибічникiв з числа мiсцевого населення."

Впрочем, история с узбекскими исламистами еще не закончена. Кроме тех одиннадцати боевиков, которых депортировали из страны, в Украине находилось еще шесть активных членов "Акромийи".

Один из них, Илхом Каримов, сумел убежать из Крыма в более гостеприимный украинский регион. Сейчас Каримов, Хамзаев и еще несколько человек находятся в Виннице. Их прячут от журналистов, надеясь переправить в одну из западноевропейских стран. Ну, а пока они работают на одном из многочисленных сахарных заводов края и подторговывают на рынке, как тысячи других нелегалов.

Мы попытались связаться с ними, но наши собеседники прерывали разговор всякий раз, когда понимали, о чем идет речь. Нам удалось выяснить, что из Крыма этих парней вывозили нелегально. Причем, этому немало способствовал правозащитник Дмитрий Гросман. Сейчас он у нас на связи.

На связи - правозащитник Дмитрий Гросман.

Андрей Цаплиенко: "Добрый день, Дмитрий. Как Вам удалось вывезти из Крыма нелегалов?

Дмитрий Гросман: "Ті двоє, фактично, виявилися в нелегальному становищі, і перебували у такій схованці, назвемо це так, кілька днів. Вони вийшли на правозахисні організації, тобто на нас. Тому ми вирішили практично провести таку операцію по вивезенню цих людей з Криму на територію Вінницької області і ми фізично просто поїхали за ними, і спеціальним методом, тому що це було не так просто для людей без документів, фактично перевезли їх на територію Вінницької області..."

Незадолго до того, как группу узбеков захватили в Нижнегорском, несколько человек из этой группы обратились в фонд по натурализации и правам человека "Содействие". Узбекские нелегалы пытались начать процедуру получения статуса беженца в Украине.

В фонде считают, что у спецслужб не было никаких оснований задерживать узбеков, поскольку у тех уже была на руках "зеленая справка" - свидетельство подачи заявления о получении статуса беженцев.

Эльвира Зейтуллаева, менеджер проекта: "Я не могу подтвердить, что они были террористами, или не были террористами. Я не могу этого сказать. Единственное, что я могу сказать, что впечатление было такое, что эти люди чем-то подавлены, потому что явно, такой страх в глазах у них был, обреченность какая-то.

Главный вопрос, который я им задала: "Хотите ли вы вернуться в Узбекистан?". "Нет. Мы не можем туда вернуться. Мы просто боимся туда вернуться" - они сказали.

Сергей Должанский, начальник управления миграционной службы в АРК: "По тем документам и по тем заявлениям, которые нам были представлены гражданами Узбекистана, и по которым нами было принято решение, оснований о том, что эти лица могут быть беженцами в Украине у них не было".

Поток нелегалов в Украину остановить сложно. И в этом потоке очень легко затеряться тем, кто воевал с неверными и готовится воевать с ними в будущем. Система поборов на госгранице позволяет нелегалам годами жить незамеченными в пределах Украины. Действует она безотказно. Граждане бывших советских республик могут находится на территории страны в течение девяноста дней без регистрации. Дальше - либо в милицию за регистрацией, либо выезжай из страны.

Те, кто не очень-то горит желанием общаться с людьми в погонах, нашли другой способ. Он заключается в том, что документ на границу без хозяина. Человек, которого вы скоро увидите, утверждает, что неоднократно отправлял свой паспорт путешествовать из Украины в Россию и обратно.

Причем, для того, чтобы поставить печать, выбирают именно железнодорожный переход. Ведь здесь не проверяют по компьютеру личность владельца паспорта. Но, говорят, проводники, которые оказывают такую услугу, нынче берут слишком много - шестьсот гривен за один штамп.

Ахмед, нелегальный мигрант: "Проводники говорят, мы там дальше пограничникам отдаем, таможенникам, везде там связи есть. Раньше сто -сто пятьдесят было рублей, сейчас - триста, пятьсот, шестьсот рублей некоторые говорят".

Нелегалов в Украине немало. В основном, это труженики, которые пытаются спасти от голода свои семьи в Средней Азии. Центр распределения этих людей находится в Виннице. Винница - очень удобное место. Здесь много сахарных заводов, значит, всегда нужны рабочие руки. И появление сезонных рабочих не вызывает много вопросов. Здесь есть десятки квартир, на которых прячутся нелегалы. Затем нелегалов разбрасывают по разным городам Украины. Примерно, по этой схеме и попали в Крым узбеки из Исламского Движения.

Но кто в дальнейшем занимался их судьбой? Кто подсказывал механизмы легализации? Кто организовывал проповеди в мечетях? Редван, человек, которого хотели сделать боевиком, считает, что в судьбе узбеков принимали участие члены "Хизб ут-Тахрир".

Миролюбивость этой организации теперь вызывает сомнения, особенно после того, как в наши руки попал этот диск. Обычно такие диски раздаются на встречах членов ячеек партии. На диске - подвиги моджахедов во время чеченской войны и перед вторжением американцев в Афганистан. Редван утверждает, что зачастую во встречах в мечети имел место подробный анализ увиденного по видеоотчетам, снятым в Чечне.

Редван, член партии "Хизб ут-Тахрир": "Да, конечно, они общались, поскольку они из одной партии, по той причине, что каждый, кто на данный момент находится в Крыму, из партии "Хизб ут-Тахрир" непосредственно связаны с узбеками, и тому подобными, один над ними стоит, а потом уже каждый разделяется.

В Крыму, да, есть партия "Хизб ут-Тахрир", они проповедуют ислам для создания исламского государства, когда будет Халифат, чтобы мы присоединились без сопротивления".

На этой части украинской территории проходит одна из многочисленных крымских акций протеста, которые в народе называют "самозахватом". Журналисты снимают здесь редко, но не потому, что протестующие запрещают делать им это - за территорией поселок нынешних крымских функционеров, а они не любят рекламировать свой уровень жизни.

Эту поляну, как нам сказали, захватили сторонники "Хизб ут-Тахрир" и объявили зоной действия законов шариата. Впрочем, на вопрос подтвердить или опровергнуть сказанное, молодые ребята только рассмеялись. Да, мы соблюдаем намаз, сказали они, но от законов Украины еще не отказываемся.

Крымский контраст богатства и бедности заставляет людей искать решение своих проблем в радикализме. И те, кто победнее, пытаются найти свой путь в борьбе за свои права. Их используют, создавая образ врага.

Андрей Цаплиенко
Kraft
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант



Возраст: 42
Пришёл: 09.02.2008
Сообщения: 923
Откуда: Оружейная столица России
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 24.05.2009, 09:09             цитировать    

Насколько всё это достоверно то?
Priazovets_
Младший лейтенант
Младший лейтенант




Пришёл: 06.12.2008
Сообщения: 589
Откуда: Приазовье - Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 24.05.2009, 09:11             цитировать    

Настолько, насколько достоверны сообщения прессы.

Думаю, каждый живущий в Крыму может сам осмотреться вокруг и найти приметы исламизации.

Где-то больше, где-то меньше.

Но смотреть надо внимательнее.
Bosfor
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 10.12.2008
Сообщения: 110

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 31.05.2009, 08:17             цитировать    

Буквально на прошлой неделе был в Крыму.
Из "активной исламизации" заметил несколько домиков со стоящими рядом минаретами. Кстати, только по минаретам (а точнее, слабому их подобию, кто был в той же Турции, подтвердят) и можно догадаться, что в тех домиках как бы мечети (те, кто был в той же Турции, подтвердят и тот факт, что мечети в Крыму - весьма слабое подобие настоящих мечетей). Ощущение, что мечети в Крыму везде и всюду вышвырнуты на задворки населенных пунктов не покидало все 2 недели моего гуляния по Крыму, особенно после центра Симферополя, где церкви - образно говоря - на каждом перекрестке центра города.
Отдельно замечу, что появление в Крыму даже таких скромных мечетиков, какие я видел нисколько не говорит об исламизации. По мне, так было бы странно, если бы кр. татары стали строить в своих поселках христианские церкви или буддистские пагоды.
Solo
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 24.05.2008
Сообщения: 199
Откуда: Севастополь-Москва и обратно
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 31.05.2009, 08:57             цитировать    

Bosfor писал(а):
Ощущение, что мечети в Крыму везде и всюду вышвырнуты на задворки населенных пунктов не покидало все 2 недели моего гуляния по Крыму, особенно после центра Симферополя, где церкви - образно говоря - на каждом перекрестке центра города.
Отдельно замечу, что появление в Крыму даже таких скромных мечетиков, какие я видел нисколько не говорит об исламизации. По мне, так было бы странно, если бы кр. татары стали строить в своих поселках христианские церкви или буддистские пагоды.

В Бахчисарай не довелось заехать? Там все с точностью наоборот. Кто строит город, тот и возводит в нем храмы. И не будем забывать, что крымских татар в Крыму - всего 15% населения. Соотвественно, было бы странно, если бы количество культовых сооружений 15% населения приближалась к количеству культовых сооружений остальных 85%, даже с учетом закоренелых атеистов... А внешний вид... Православные храмы чаще всего на коллективные пожертвования строили. Всем миром.
Bosfor
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 10.12.2008
Сообщения: 110

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 31.05.2009, 09:10             цитировать    

"Соло"
Я был и в Бахчисарае. По мне, так и там картина аналогична описанной мной выше.
А насчет сравнения процентов населения - вам не кажется, что вы таким образом отчасти оправдываете и то, что масса мечетей в Крыму была разрушена?
Более того, от такой вашей арифметики несет душком признания того, что сделали это православные христиане, причем как бы и сознательно, причем именно с целью показать "кто в доме хозяин".
Я бы поостерегся заниматься такой арифметикой, чесс слово.
Потому что "дважды два четыре" есть неизменная величина только в школьном учебнике, в реале же (особенно в послдение 10-20 лет, кажется) крымская арифметика меняется с дикой быстротой.
И если процентное соотношение храмов разных конфессий станут постоянно "выравнивать" по процентному соотношению населения, как вы это уже делаете, то кажется, что перспективы у Крыма самые туманные.
Solo
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 24.05.2008
Сообщения: 199
Откуда: Севастополь-Москва и обратно
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 31.05.2009, 10:28             цитировать    

Bosfor писал(а):
"Соло"
Я был и в Бахчисарае. По мне, так и там картина аналогична описанной мной выше.

Да вы что? Видимо, у вас что то со зрением...
Bosfor писал(а):
А насчет сравнения процентов населения - вам не кажется, что вы таким образом отчасти оправдываете и то, что масса мечетей в Крыму была разрушена?
С какой стати мне оправдываться за порушенные мечети? Я в этом виноват не более, чем за порушенные храмы православные в тот же переод... Это во первых, во вторых - каким образом поднятая вами только что тема о порушенных мечетях касается темы исламского подполья в Крыму?

Bosfor писал(а):

Более того, от такой вашей арифметики несет душком признания того, что сделали это православные христиане, причем как бы и сознательно, причем именно с целью показать "кто в доме хозяин".
Я бы поостерегся заниматься такой арифметикой, чесс слово.

Хм.. странно... См выше, по вашей логике получается, что храмы православные тож православные христьяне порушили? Или... Может татары ? Уж очень у вас вымыслы о том, кто что думает замысловатые. И чем вам арифметика не нравится? Что количество культовых соруженийц, школ ст преподаванием на родном языке и т.д. должно быть пропорционально количеству населения той или иной национальности, или религиозного исповедания? Или новая крымско-татарская религия подразумевает по мечете каждому татарину?

Bosfor писал(а):
Потому что "дважды два четыре" есть неизменная величина только в школьном учебнике, в реале же (особенно в послдение 10-20 лет, кажется) крымская арифметика меняется с дикой быстротой.

Ну, во первых 2*2=4 - не только в учебнике, но и по жизни, хотя некотрые так и стремятся доказать, что это на самом деле будет равно так 5-6, ну или что черное - оно не совсем черное, а немножко даже таки белое...
Во вторых - не только сейчас бурные изменения в Крыму, если перелистнете историю - увидите, что Крым весьма часто живет бурной жизнью, начиная со скифов.
Bosfor писал(а):

И если процентное соотношение храмов разных конфессий станут постоянно "выравнивать" по процентному соотношению населения, как вы это уже делаете, то кажется, что перспективы у Крыма самые туманные.

Что вы подразумеваете "выравнивать" ? У меня и рядом не было похожих суждений. Это пардон, ваша бурная фантазия опять за меня "мои" мысли домыслила.
А соотношение культовых сооружений - само придет к пропорциям с населением, естественным путем. Если конечно, не будут со стороны "помогать" рушить уже настроенное, или наоборот, застраивать все вокруг "своими" куполами... Потому как любой храм - все одно в чем то коммерческое заведение, на деньги прихожан строится и существует. Опять таки, если "извне" вливаний не делается.
Bosfor
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 10.12.2008
Сообщения: 110

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 31.05.2009, 10:37             цитировать    

"соло"
А вы уверенны, что процентное соотношение населения Крыма всегда будет постоянным?.
А что делать, если вдруг процент мусульман станет расти? - сносить церкви? или строить новые мечети?
Судя по вашему настроению, сносить вам более предпочтительнее. Потому что изначально вы решили оправдывать пропорциональностью снос.
У вас довольно чреватая позиция, скажу я вам.
Solo
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 24.05.2008
Сообщения: 199
Откуда: Севастополь-Москва и обратно
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 31.05.2009, 11:00             цитировать    

Bosfor писал(а):
"соло"
А вы уверенны, что процентное соотношение населения Крыма всегда будет постоянным?.
А что делать, если вдруг процент мусульман станет расти?

По первому вопросу - не то, что не уверен, даже не смоневаюсь, что оно будет меняться.
По второму - если процент мусульман будет расти ЕСТЕСТВЕННО - так же естественно будет расти и количество мечетей.
Bosfor писал(а):

- сносить церкви? или строить новые мечети?
Судя по вашему настроению, сносить вам более предпочтительнее.
Вы опять за меня домысливаете? То есть, фактически в собственном сознании вы беседуете сразу за меня и за себя? Прикольно наверное, это как типа сам с собой в шахматы играть?
Bosfor писал(а):
Потому что изначально вы решили оправдывать пропорциональностью снос.
И опять вы сами с собой разговариваете ... ГДЕ я оправдывал пропорциональность снос? Где я хоть слово сказал о необходимости сноса хоть одной мечети?

Bosfor писал(а):

У вас довольно чреватая позиция, скажу я вам.
То есть вы уже меня запуиваете за те мысли, которые сами за меня домыслили? То есть - видимо, сами боитесь собственных домысленных за меня моих мыслей? Bosfor - да вы страшный человек! Laughing Только вот знаете - не боюсь я вас... Ибо не мечети ни храмы сносить - не собираюсь. Хотя - и не верующий. Только вот, если кто опять решит в игры в полицаев поиграть, да еще и пришлых под то дело полдтянуть, хоть с Америки, хоть с Узбекистана, хоть с Турции - приедется вспомнить дело дядьки, который всю войну прошел, туда и обратно, и догнал фашиста до Варшавы, да свои навыки, которые как раз по Крымским каньенам отрабатывались. Вы видимо, совсем забыли историю... "Кто к нам с мечем придет, от меча и погибнет!"
Bosfor
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 10.12.2008
Сообщения: 110

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 31.05.2009, 11:08             цитировать    

Solo писал(а):
Что количество культовых соруженийц, школ ст преподаванием на родном языке и т.д. должно быть пропорционально количеству населения той или иной национальности, или религиозного исповедания? Или новая крымско-татарская религия подразумевает по мечете каждому татарину?


"соло"...
вышеприведенная фраза - ваша..
А я немножко знаком с историей Крыма и уверен, что если бы вы и вам подобные не СНОСИЛИ мечетей, то их сегодня было бы НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО много.
.........
Я весьма сомневаюсь, что по крымским каньонам бегало все нетатарское население Крыма. Еще больше я сомневаюсь, что ваши навыки сколь-нибудь заметно изменят ситуацию "в случае чего".
И уж совсем мне сомнительно, что вы хоть немного осознаете, что оправдывая нынешнюю "пропорциональность" храмов, вы таким образом даете моральное право на "выравнивание" пропорциональности именно путем сносов.
Solo
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 24.05.2008
Сообщения: 199
Откуда: Севастополь-Москва и обратно
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 31.05.2009, 11:46             цитировать    

Bosfor писал(а):
Solo писал(а):
Что количество культовых соруженийц, школ ст преподаванием на родном языке и т.д. должно быть пропорционально количеству населения той или иной национальности, или религиозного исповедания? Или новая крымско-татарская религия подразумевает по мечете каждому татарину?


"соло"...
вышеприведенная фраза - ваша..
Сов. верно - моя!
Что в ней такого? Не домысливайте за меня того, что я не говорил. И вам - сразу станет легче меня понимать. Это - просто!

Bosfor писал(а):

А я немножко знаком с историей Крыма и уверен, что если бы вы и вам подобные не СНОСИЛИ мечетей, то их сегодня было бы НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО много.

Если вы дейсвительно знакомы историей - не стали бы прибегать к большим буквам. Ибо перед революцией количество крымско-татарского населения было приблизительно таким же, как и сейчас. То есть, если бы мечети не сносили - их сегодня было бы КАК РАЗ! Laughing
Ну а вот фраза - "что если бы вы и вам подобные не СНОСИЛИ мечетей" - это уже, батенька, клевета!
Фантазируйте, да следите за тем, что говорите.
Вы обвинили меня в совершении преступлений - сносе мечетей. Предъявите имеющиеся у вас доказательства этого, по вашим словам совершенного мной преступления, или будте добры принести извинения за клевету! Мне подобные - это мои родственники. Они так же не совершали подобных преступлений. Так что будте добры, либо привести доказательства, либо извиниться и перед моими родственниками.

Bosfor писал(а):

.........
Я весьма сомневаюсь, что по крымским каньонам бегало все нетатарское население Крыма. Еще больше я сомневаюсь, что ваши навыки сколь-нибудь заметно изменят ситуацию "в случае чего".
Излишняя самонадеянность - еще никого до добра не доводила. Тем более - в столь динамичные времена.
Bosfor писал(а):

И уж совсем мне сомнительно, что вы хоть немного осознаете, что оправдывая нынешнюю "пропорциональность" храмов, вы таким образом даете моральное право на "выравнивание" пропорциональности именно путем сносов.

Я - говорю именно то, что говорю. Про снос и уж тем более пропорциональность через снос мечетей - толдычите только вы. Приведенный вами пример о небольшом количестве мечетей в Симферополе, зная его историю - блеф, ибо как город он строился уже русскими. Вы бы еще Севастополь обвинили в малом количестве в нем мечетей.
Далее - только ваши домыслы. Нигде я не говорил ни о каком выравнивании через снос храмов ни в настоящем времени, ни в будущем. Опять клевета? Извиняться будем?
Bosfor
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 10.12.2008
Сообщения: 110

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 01.06.2009, 12:01             цитировать    

Извиняться не будем.
Ибо вы, как выясняется, сами не понимаете, что говорите.
..................
Ваши слова насчет "перед революцией" - вообще смех.
За некоторое время до революции кр. татары составляли почти 100% населения Крыма. И по ряду свидетельств тех времен в тогдашнем Крыму насчитывались тысячи мечетей. Я таки допускаю, что стародавние писаки-гуляки переборщили, но полагаю, что это как раз от изобилия мечетей вообще.
Я уж не говорю о факте (зафиксированном) наличия в Бахчисарае перед революцией более чем 30 мечетей. (а щас скока? ась?)...
Тем не менее, православное население Бахчисарая послевоенного образца сочло таки возможным крушить-сносить..
"Соло"..
Таки ваш дед до Варшавы дошел?.. а оттуда он часом не в Крым ли подался?.. А не случилось ли это как раз после ВОВ, к тому времени, когда сносить в Крыму все, что как-то напоминает о кр. татарах было супер-модно?..
Я уж не вмешиваю сюда любимую забаву тогдашних новоприбывших "коренных крымчан" стаскивать надгробия с татарских кладбищ на постройку своих домов - это уж совсем общеизвестный факт.
Solo
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 24.05.2008
Сообщения: 199
Откуда: Севастополь-Москва и обратно
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 01.06.2009, 12:18             цитировать    

Bosfor писал(а):
Извиняться не будем.
Ибо вы, как выясняется, сами не понимаете, что говорите.

Нет будем. Вы приписали мне приступление, котрое я не совершал - разгром мечетей. Это клевета. Вы слишком затрепались, Bosfor, и перешли ту грань, которую переходить не стоит.
Вот ваша слова:
Цитата:
А я немножко знаком с историей Крыма и уверен,
Цитата:
что если бы вы и вам подобные
не СНОСИЛИ мечетей, то их сегодня было бы НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНО много.

В кусты срулить - не получится. Умейте отвечать за свои слова. В соседней теме вы расчитывали на уважение. Какое уважение может быть к клеветнику? Который даже не находит в себе мужства извиниться, за собственные слова? "Герой"!
И на мою "невменяемость" - списывать - тоже не стоит! Ибо - смотрим выше наш диалог, где вы неоднокртано приписываете мне слова и выражения, которых я не говорил, а потом, за эти вымышленные выражения - пытаетесь меня же и обвинить? Я на это - не раз обратил ваше внимание. Вы - даже не сочли нужным поменять свою манеру передергивать чужие слова.

Вы конечно - можете не извиняться. Это - не реальная жизнь, чтобы призвать вас к ответу. Вирт. Но тем самым - вы весьма нагладно покажите, что "лед" - не тронулся. Что в попытках доказать свою "исключительность" вы и подобные вам - легко прибегают к клевете, а будучи пойманными за руку - трусливо бегут.
Выбирайте.
Bosfor
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 10.12.2008
Сообщения: 110

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 01.06.2009, 12:30             цитировать    

"Соло".
Ну чесс слово, перечитайте ваши собственые слова.
Вы первый, кто мотивирует нынешнюю малочисленность мечетей в Крыму пропорциональностью нац. состава. Хотя вам вполне известно, что мечетей в Крыму было гораздо больше. И не менее хорошо вы знаете, что мечети в Крыму или где бы то ни было еще не имеют свойства исчезать сами по себе.
И уж совсем хорошо вы знаете, что мечети в Крыму сносили все время, пока он принадлежал России.
И только став частью Украины мечети в Крыму стали строить...
===========
показательное сравнение, не находите?
=====
ни один "крымчанин" не стал извиняться за снесенные мечети, за психбольницу, устроенную в историческом комплексе Зинджирлы Медресе в Бахчисарае, за надгробия, торчащие из стен и фундаментов...
а я щас вдруг стану что-то извиняться?..
"соло", вы в своем уме?
Solo
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи




Пришёл: 24.05.2008
Сообщения: 199
Откуда: Севастополь-Москва и обратно
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 01.06.2009, 12:45             цитировать    

Bosfor писал(а):
"Соло".
Ну чесс слово, перечитайте ваши собственые слова.
Вы первый, кто мотивирует нынешнюю малочисленность мечетей в Крыму пропорциональностью нац. состава. Хотя вам вполне известно, что мечетей в Крыму было гораздо больше. И не менее хорошо вы знаете, что мечети в Крыму или где бы то ни было еще не имеют свойства исчезать сами по себе.
И уж совсем хорошо вы знаете, что мечети в Крыму сносили все время, пока он принадлежал России.
И только став частью Украины мечети в Крыму стали строить...
===========
показательное сравнение, не находите?
=====
ни один "крымчанин" не стал извиняться за снесенные мечети, за психбольницу, устроенную в историческом комплексе Зинджирлы Медресе в Бахчисарае, за надгробия, торчащие из стен и фундаментов...
а я щас вдруг стану что-то извиняться?..
"соло", вы в своем уме?
Слишком много слов, Bosfor.
А я - "совершенно в своем уме". Даже справка есть. Кто такой "ни один крымчанин" - я не знаю. Свои домыслы - можете оставить при себе.
А вот вы - приписали мне преступление, которого я не совершал. И "моим подобиям" тоже. Вы сделали это четко и однозначно. А теперь - еще и пытаетесь обвинить меня в психической неполноцености?
Так что я жду теперь трех извенений:
- за клевету о якобы совершенном мне преступлении, выразившемся в сносе мечетей;
- то же самое - в адрес "моих подобий", которыми являются мио родственники. в первую очередь дети;
- за попытку объявить меня психически ненормальным, без всяких на то доказательств.
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.113 sec, 30 queries