Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Крымский фронт - фронт упущенных возможностей
На страницу 1, 2  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ak_76
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи



Возраст: 38
Пришёл: 21.12.2006
Сообщения: 170
Откуда: Севастополь-Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 16.02.2009, 01:06             цитировать    

Цитата:
Дело не столько в командирах... Будь в Керчи Рокоссовский с Жуковым это не сильно бы помогло, на мой взгляд.

А можно об этом поподробнее? Бездарность командования войсками Крымского фронта, по моему, уже стала притчей воязыцах, и была как бездарность и преступное пренебрежение правилами ведения боевых действий оценена и историками, и современниками, с соответствующими оргвыводами в адрес командования Крымского фронта.
_________________
Геройство побеждает храбрость, терпение — скорость, рассудок — ум, труд — лень, история — газеты...
А.В. Суворов
Савилов В.Н.
Вице-адмирал
Вице-адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 3865
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 16.02.2009, 09:21             цитировать    

ak_76 писал(а):
Цитата:
Дело не столько в командирах... Будь в Керчи Рокоссовский с Жуковым это не сильно бы помогло, на мой взгляд.

А можно об этом поподробнее? Бездарность командования войсками Крымского фронта, по моему, уже стала притчей воязыцах, и была как бездарность и преступное пренебрежение правилами ведения боевых действий оценена и историками, и современниками, с соответствующими оргвыводами в адрес командования Крымского фронта.


Чуть позже... когда закончу небольшую статью по Мехлису. А в кратце - самая главная причина по которой раздувают бездарность командования Крымского фронта - это поражение Юго-Западного фронта под Харьковом в мае 1942г. и роль Хрущева в этих событиях.

Вот строки из письма Сталина Хрущеву.

И.В. Сталин пишет: «В течение каких-либо трёх недель Юго-Западный фронт, благодаря своему легкомыслию, не только проиграл наполовину выигранную Харьковскую операцию, но успел ещё отдать противнику 18 – 20 дивизий...
...Понятно, что дело здесь не только в тов. Баграмяне. Речь идёт также об ошибках всех членов Военного совета, и прежде всего тов. Тимошенко и тов. Хрущёва. Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе – с потерей 18 – 20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает ещё переживать, то я боюсь, что с вами поступили бы очень круто... Желаю вам успеха. 26 июня 42 г. в 2.00. И. Сталин».

(ЦАМО. Ф.3.Оп. 11 556.Д. 8. Л. 212 – 214.)

Замечу что Крымский фронт насчитывал 16 стрелковых дивизий...

Поэтому чтобы закрыть глаза на поражение под Харьковом и была Н.С. Хрущевым после смерти Сталина брошена кость в виде Крымского фронта. Тем самым раздувая бездарность командования Крымского фронта Хрущев прикрыл свой зад... А поскольку Мехлис был "верным сталинцем" то ему еще и досталось в свете борьбы с "культом личности".

Цитата:
А почему столь....хм... скептически..если не сказать более....я на счет "(тм)"...даже как-то обидно за сталинградцев...каждый делал все что было в его силах. и конечный успех-общая заслуга.


А разве не обидно за тех, кто погибал в степи под Сталинградом... ведь о них никто не знает...

Более подробно у Исаева - http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html

Цитата:
не стоит скромничать вкупе с весьма сложным рельефом местности, разветвленной сетью траншей, и централизованной системой управления весьма и весьма мощной артиллерией СОРа делало его не менее грозным нежели киевский УР. + еще и артиллерия кораблей, включение которой в общую систему огня так же было предусмотрено организацией последней, что говорит о ее развитости и гибкости. и надежное обеспечение тыла и флангов волнами Черного моря


И тем не менее немцы взломали эту "неприступную оборону"...



С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Вице-адмирал
Вице-адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 3865
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 16.02.2009, 09:31             цитировать    

И еще в догонку...

Керченская оборонительная операция (8-19.5.42 г.).

Численность войск к началу операции - 249 800
Потери
Безвозвратные - 162282 (64,9%)
Санитарные - 14284
Всего - 176566
Среднесуточные - 14714



Харьковское сражение
(12-29.5.42г.)
Численность войск к началу операции - 765300
Потери
Безвозвратные - 170958 (22,3% )
Санитарные - 106232
Всего 277190
Среднесуточные - 15399


Теперь я надеюсь понятно кто и почему делали из руководства Крымским фронтом - "бездарных командиров"?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
ak_76
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи



Возраст: 38
Пришёл: 21.12.2006
Сообщения: 170
Откуда: Севастополь-Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 17.02.2009, 01:30             цитировать    

Ссылки на неудачи Харьковского наступления как на некие оправдания Керченской катастрофы по моему неубедительны. А то выходит "Мол ну и что, что мы плохо сделали, вон соседи поболее нашего напортачили, па-адумаешь.." Это некорректно, по моему каждый овечает сам за себя.

Цитата:
Керченская оборонительная операция (8-19.5.42 г.).

Численность войск к началу операции - 249 800
Потери
Безвозвратные - 162282 (64,9%)

Цитата:
Харьковское сражение
(12-29.5.42г.)
Численность войск к началу операции - 765300
Потери
Безвозвратные - 170958 (22,3% )


Во первых вопрос: откуда такие данные по потерям КФ? По имеющимся источникам (ЦАМО, ф. 224,оп. 763, д.40, лл 20-21) цифра составляет 176 566 человек, правда это значение В.Абрамов в своей книге "Керченская Катастрофа" предполагает завышенным на~30 тыс человек, ввиду некорректности подсчетов.
Во вторых:
процентное соотношение относительных потерь в обоих операциях позволяет сделать вывод о том что если во время Харьковсого наступления группировка советских войск несомненно понесла тяжелые потери, то, в то же время, Крымский фронт был полностью разгромлен. Это - две большие разницы, как, по слухам, говорят в одном известном городе-Герое. А если присовокупить последовавшее, как нитка за иголкой, за крушением Крымского фронта, падение Севастополя, то масштабы, с учетом географической изолированности крымского ТВД, приобретают уже стратегический характер.


Кроме того:
Достоверно установлен имевший место раскол и отсутствие нормальных взаимоотношений между двумя основными фигурами командования Крымского фронта Л.З. Мехлисом и Д.Т. Козловым.

"...Козлов - это обожравшийся барин из мужиков. Его дело много жрать и спать, в войска он не ездит и авторитетом не пользуется..." из телеграммы Л.З.Мехлиса Сталину. Я не берусь сейчас утверждать или опровергать слова представителя Ставки, но нормальных взаимоотношений и нормальной продуктивной работы судя по данной характеристике в руководстве Крымского фронта не было, и быть не могло ,что не могло , в свою очередь, пагубно не сказаться на всем ходе операции.

Цитата:
Речь идёт также об ошибках всех членов Военного совета, и прежде всего тов. Тимошенко и тов. Хрущёва. Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе – с потерей 18 – 20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает ещё переживать, то я боюсь, что с вами поступили бы очень круто... Желаю вам успеха. 26 июня 42 г. в 2.00. И. Сталин


Симонов К.М. в комментариях своего военного дневника, сообщает : " мне рассказывали, что после Керчинской катастрофы, когда Мехлис явился с докладом к Сталину, тот, не пожелав слушать его, сказал толькол одну фразу "Будьте вы прокляты", и вышел из кабинета " . Есть некоторое отличие от "желаю вам успеха" не так ли?


Цитата:
Теперь я надеюсь понятно кто и почему делали из руководства Крымским фронтом - "бездарных командиров"?


упреждая упреки в источниках ОБС (касательно Симонова):

"Главкому СКН Маршалу Буденному....
Ввиду того, что Военный совет Крымфронта, в том числе Мехлис, Козлов, потеряли голову, до сих пор не могут связаться с армиями, не смотря на то, что штабы армий отстоят от Турецкого Вала не более 20-25 км, ввиду того, что Козлов и Мехлис, не смотря на приказ Ставки, не решаются выехать на Турецкий вал и организовать там оборону, Ставка Верховного Главнокомандования приказывает Главкому СКН Маршалу Буденному в срочном порядке выехать в район штаба Крымского фронта, навести порядок в Военном совете фронта, заставить Мехлиса и Козлова прекратить свою работу по формированию в тылу, передав это дело тыловым работникам, заставить их выехать на Турецкий вал......
Ставка Верховного Главнокомандования
Сталин
Василевский
11.5.42. 23.50"
Архив МО СССР, ф. 132-А, оп.2642, д.41, лл 136-137.

Из директивы № 155452 от 4 июня 1942 года
"...изучение хода всей керчинской операции вскрыло несосотоятельность руководства войсками фронта со стороны командующего Крымского фронта генерал-лейтенанта Козлова,.......представителя Ставки Верховного Главнокомандования армейского комиссара 1-го ранга Мехлиса....
...основная причина провала Керчинской операции заключается в том, что командование фронта - Козлов, Шаманин, Вечный, представитель ставки Мехлис....обнаружили полное непонимание природы современной войны.......
....командование крымского фронта растянуло свои дивизии в одну линию, не считаясь с открытым равнинным характером местности, вплотную пододвинуло всю пехоту и артиллерию к противнику и резервов в глубине не создало......
.....вторая причина неудач наших войск на Керчинском полуострове заключается в бюрократическом и бумажном методе руководства войсками со стороны командования фронта и т. Мехлиса......
......................................
И. Сталин
А. Василевский"
Архив МО СССР, ф. 132-А, оп.2642,д.41,лл.177-184

Опять же формулировки несравнимо более жесткие. И опять же Хрущев тут совершенно не при чем. Бездарность командования была в полной мере оценена без него, и до него.

Снятие Л.З. Мехлиса с поста заместителя Наркома обороны и начальника главного политического управления Красной Армии и снижение его звания до корпусного комиссара, а так же снятие и разжалование Козлова Д.Т., Шаманина Ф.А. и других начальников Крымского фронта так же говорит о соответствующей оценке деятельности командования Крымского фронта Ставкой.

Факт того, что в тени провала Керчинской оборонительной операции Хрущев и его команда пытались скрыть собственные огрехи вполне допустим.(на сегодняшний момент ни оспорить ни подтвердить этого я не готов)
Но это вовсе не означает того, что самой керченской катастрофы и ее виновников не существовало вовсе, и что вина их от этого становится менее значительной.
Цитата:
А разве не обидно за тех, кто погибал в степи под Сталинградом... ведь о них никто не знает...

Как и не становится менее значительной роль защитников того же "Дома Павлова". Разумеется надо рассказывать и о бойцах погибавших в степях под Сталинградом, если эта тема не охвачена в полной мере, но это вовсе не значит, что о тех кто сражался в самом городе следует теперь говорить с пренебрежением.
_________________
Геройство побеждает храбрость, терпение — скорость, рассудок — ум, труд — лень, история — газеты...
А.В. Суворов
Савилов В.Н.
Вице-адмирал
Вице-адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 3865
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 17.02.2009, 09:46             цитировать    

ak_76 писал(а):
Ссылки на неудачи Харьковского наступления как на некие оправдания Керченской катастрофы по моему неубедительны. А то выходит "Мол ну и что, что мы плохо сделали, вон соседи поболее нашего напортачили, па-адумаешь.." Это некорректно, по моему каждый овечает сам за себя.


Каждый отвечает сам за себя. Но разгром Крымского фронта по потерям и значению куда меньше чем Харьковское поражение. Ведь именно благодаря разгрому Юго-Западного фронта немцы и смогли потом дойти до Сталинграда...

Цитата:
Во первых вопрос: откуда такие данные по потерям КФ? По имеющимся источникам (ЦАМО, ф. 224,оп. 763, д.40, лл 20-21) цифра составляет 176 566 человек, правда это значение В.Абрамов в своей книге "Керченская Катастрофа" предполагает завышенным на~30 тыс человек, ввиду некорректности подсчетов.


Это все информация из Кривошеева - http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_9

Цитата:
Во вторых:
процентное соотношение относительных потерь в обоих операциях позволяет сделать вывод о том что если во время Харьковсого наступления группировка советских войск несомненно понесла тяжелые потери, то, в то же время, Крымский фронт был полностью разгромлен. Это - две большие разницы, как, по слухам, говорят в одном известном городе-Герое. А если присовокупить последовавшее, как нитка за иголкой, за крушением Крымского фронта, падение Севастополя, то масштабы, с учетом географической изолированности крымского ТВД, приобретают уже стратегический характер.


Если следовать понятию "нитка с иголкой" то в поражении в Крыму виноваты... "защитники Бресткой крепости", т.к. они не смогли разбить немцев на границе. Потом виноваты защитники Киева, Одессы и тд. А вот за разгромом Ю-З фронта последовал откат к Сталинграду.

Крымский фронт был разгромлен, т.к. соотношение сил по сравнению с Юго-Западным фронтом и немцами было иным, совсем не в пользу Крымского фронта.

Хоть я и не люблю Бешанова, но все же краткие вырезки из его работы по 1942г. касаемый Харьковской операции дам:

...предусматривалось разгромить оперативные резервы врага, выйти главными силами ударных группировок фронта непосредственно на подступы к городу, а подвижными войсками завершить окружение и разгром харьковской группировки противника — 6-й армии Паулюса, силы которой оценивались в 13 дивизий, в том числе 1 танковую.

...Таким образом, в разгроме Паулюса предстояло принять участие двадцати трем стрелковым, шести кавалерийским дивизиям, девятнадцати танковым (925 танков) и четырем мотострелковым бригадам Юго-Западного фронта.

Маршал Москаленко вспоминает, что ознакомившись с данными о составе сил, которые планировалось привлечь к наступлению - «испытал чувство огромной радости. Впервые с начала Великой Отечественной войны мне предстояло участвовать в наступательной операции, в которой мы превосходили противника по численности в живой силе, по количеству артиллерии и танков, не уступали ему в авиации. Например, никогда не было на нашем фронте такого количества танков непосредственной поддержки пехоты».

Потери на конец мая, по неполным советским данным, составили почти 280 тыс. человек (из них 171 тыс. — безвозвратно), 652 танка, 1646 орудий, 3278 минометов. Немцы раструбили о захвате 240 тыс. пленных, 2026 орудий, 1249 танков, сами потеряв при этом не более 20 тысяч у битыми и ранеными. Фюрер наградил Паулюса Рыцарским крестом и послал поздравление, в котором выражал «восхищение успехом 6-й армии, сумевшей разгромить численно превосходящего противника».


К тому же не забывайте о палочке-выручалочке немцев - 8-м авиакорпусе немцев... ведь он был в Крыму. И еще - Крымский фронт снабжался очень хреново, причина проста - весь подвоз висел на морском транспорте и на необорудованные толком причалы.


Цитата:
Симонов К.М. в комментариях своего военного дневника, сообщает : " мне рассказывали, что после Керчинской катастрофы, когда Мехлис явился с докладом к Сталину, тот, не пожелав слушать его, сказал толькол одну фразу "Будьте вы прокляты", и вышел из кабинета " . Есть некоторое отличие от "желаю вам успеха" не так ли?


Я не знаю откуда это взял Симонов, но насчет проклятия говорил не Сталин, а сам (!) Мехлис!!

К вечеру 14 мая (в 18 часов 10 минут) Верховному Главнокомандующему доложили ответную телеграмму Л.З. Мехлиса: «Бои идут на окраинах Керчи, с севера город обходится противником. Напрягаем последние усилия, чтобы задержать <его> к западу от Булганак. Части стихийно отходят. Эвакуация техники и людей будет незначительной. Командный пункт переходит <в> Еникале. Мы опозорили страну и должны быть прокляты. Будем биться до последнего. Авиация врага решила исход боя»

Каково,а? Вы хоть одного знаете военноначальника который вот там вот мог признать свои ошибки ( а куда же без них, ошибки конечно же были) ???


Цитата:
Опять же формулировки несравнимо более жесткие. И опять же Хрущев тут совершенно не при чем. Бездарность командования была в полной мере оценена без него, и до него.


А Вы много видели документов по Харьковской операции? Да, по Крымскому фронту вывали все грязное белье... а вот по Юго-Западному странная тишина...

Цитата:
Снятие Л.З. Мехлиса с поста заместителя Наркома обороны и начальника главного политического управления Красной Армии и снижение его звания до корпусного комиссара, а так же снятие и разжалование Козлова Д.Т., Шаманина Ф.А. и других начальников Крымского фронта так же говорит о соответствующей оценке деятельности командования Крымского фронта Ставкой.


Просто командованию Ю-З фронта дали шанс исправиться... Кстати и Тимошенко после весны 1943г не руководил фронтами... а был "представителем Ставки".

Цитата:
Факт того, что в тени провала Керчинской оборонительной операции Хрущев и его команда пытались скрыть собственные огрехи вполне допустим.(на сегодняшний момент ни оспорить ни подтвердить этого я не готов)
Но это вовсе не означает того, что самой керченской катастрофы и ее виновников не существовало вовсе, и что вина их от этого становится менее значительной.


Об этом я и не говорил. Я лишь говорил, что весь акцент именно на трагедии Крымского фронта сделал потому, что Хрущев прикрывал свою задницу. Потому то по Харьковским событиям и нет таких подробностей "смактования" поражения как по Крыму.


Цитата:
Цитата:
А разве не обидно за тех, кто погибал в степи под Сталинградом... ведь о них никто не знает...

Как и не становится менее значительной роль защитников того же "Дома Павлова". Разумеется надо рассказывать и о бойцах погибавших в степях под Сталинградом, если эта тема не охвачена в полной мере, но это вовсе не значит, что о тех кто сражался в самом городе следует теперь говорить с пренебрежением.


Дело не в пренебрежении дело в том, что в голову обывателя вбили на уровне рефлекса "Сталинград - "дом Павлова". Что спрятатвшись за руины зданий можно всех победить... И теперь мы часто видем на примере того же Севастополя как приводят пример Сталинграда и ставят в вину что командование СОРа не сделало "Сталинград" в городе Севастополе. Оно конечно обывателю так проще понимать ситуацию ... но вот првильное ли это понимание? Позабыв тех неизвестных, кто так же ковал победу под Сталинградом, отвлекая на себя силы немцев и без этих неизвестных никакие бы "дома Павлова" не выдержали бы немцев.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
ak_76
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи



Возраст: 38
Пришёл: 21.12.2006
Сообщения: 170
Откуда: Севастополь-Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 17.02.2009, 08:19             цитировать    

Цитата:
Но разгром Крымского фронта по потерям и значению куда меньше чем Харьковское поражение. Ведь именно благодаря разгрому Юго-Западного фронта немцы и смогли потом дойти до Сталинграда...

Исходя из цифр потерь этого сказать нельзя — они достаточно близки и достаточно примерны, так что кто лидер по потерям, абсолютно достоверно, сказать тяжело. Это если судить по абсолютным потерям. А по относительным — так Крымский фронт далеко впереди. А объединение понесшее тяжелые потери и полностью разгромленное объединение — это потери разные уже качественно. Пополнить объединение и создать объединение заново — это опять же, как говорят в Одессе.... И второе — несравнимо более сложная и затратная задача.


Цитата:
Если следовать понятию "нитка с иголкой" то в поражении в Крыму виноваты... "защитники Бресткой крепости", т.к. они не смогли разбить немцев на границе. Потом виноваты защитники Киева, Одессы и тд.


Как известно оперативная наука делит все пространство на котором происходят военные действия той или иной компании на театры военных действий. Кроме того, по смысловым, пространственно-временным характеристикам, задачам, средствам их выполнения пространственно-временные этапы ведения войны делятся на операции, наступательные и оборонительные, частные и стратегические и т.п. Операции могут быть связаны между собой посредством единого ТВД, общего командования, используемых воинских подразделений, соединений и объединений, использованием общих ресурсов, источников снабжения, едиными тактическими и стратегическими задачами. Связи могут быть как прямые так и косвенные, как сильные так и слабые.

Так вот, операции "Охота на Дроф" и "Лов осетра" являются двумя последовательными этапами единого стратегического замысла командования 11 армии по разгрому советских войск в Крыму. Эту единую задачу 11 армия и ее штаб решали своими и приданными ей силами и средствами на весьма изолированном в географическом плане театре военных действий. Я понимаю что это было утрировано, и все же:
на счет влияния на ход обеих этих операций обороны Брестской крепости, перед защитниками которой, в основном пограничниками, задача разгрома войск группы армий Центр не ставилась никогда, а та задача, которую они решали и, в той или иной степени, решили в силу своих возможностей и ценой своей жизни: сковывание сил и средств противника, путем оказания упорного сопротивления, в конечном счете бесспорно оказала некое влияние на ход всех военных действий в Белоруссии летом 1941, но вычленить его представляется крайне сложным(по видимому невозможным ввиду малости) даже в рамках Белорусской оборонительной операции. Влияние же обороны Бреста на ход операций в Крыму если и имело некое, сугубо метафизическое, значение (о том что такая оборона вообще была до 1944 года не было известно вовсе, потому даже об агитационно-политическом значении говорить не приходится) то им, в рассмотрении указанных операций, несомненно можно пренебречь ввиду его ничтожной малости. Короче не было его.
Киевская оборонительная операция 1941 года несомненно оказала влияние на весь ход боевых действий на южном участке фронта, но непосредственного влияния на действия в Крыму даже в 1941 году не оказала, поскольку войска задействованные в ней в сражениях в Крыму не участвовали, источники снабжения были совершенно иными, ЧФ ни каким образом не был задействован в обороне Киева, разве что отчасти Днепровская флотилия. Крушение Юго-Западного фронта несомненно оказало влияние на возникновение общей тяжелой обстановке на южном крыле советско-германского фронта, и на угрозу нависшую над Крымом в целом, но изолированность этих операций друг от друга представляется достаточно полной, чтобы не рассматривать прямого влияния краха Юго-Западного фронта на операции 51-й и Приморской армий в Крыму, при всех масштабах катастрофы Юго-Западного фронта, тем более что основное влияние ее последствия оказали все же на Московское направлении.
Оборона Одессы несомненно на действиях непосредственно в Крыму сказалась, вследствие того что Приморская армия была переброшена именно оттуда и сыграла одну из ведущих ролей на Крымском Театре. И неудачное зимнее наступление под Севастополем, ею преведенное, на события под Керчью несомненно оказало некоторое влияние. Но считать его решающим и сильным опять же нельзя.

Влияние же исхода операции "Охота на дроф" на операцию "Лов осетра" является явным, прямым и непосредственным, поскольку оперативные задачи решались врамках единого замысла, едиными силами и средствами, на едином театре военных действий, с пользованием единого запаса и единого потока ресурсов, под единым непосредственным командованием, и против сил и средств противника (то есть СССР) так же объеденных под единым началом (СКН) и ЧФ и действовавших по предполагаемому единому оперативному замыслу на едином ТВД.
Указанный единый замысел советского командование оказал явное и непосредственное влияние на распределение грузопотоков снабжения Керчи и Севастополя, следствием этого распределения, в связи с соответствующей расстановкой приоритетов, и стал тот самый снарядный голод июня 1942, предопределивший падение Севастополя, когда из единой организованное структуры СОРа была изъята важнейшая составляющая - его артиллерия (которая, кстати, под Сталинградом, находясь за Волгой, в относительной безопасности, и не испытывая проблем со снабжением боеприпасами, благодаря построенной ж/д рокаде, оказала не меньшее влияние на исход оборонительной операции, чем сковывающие удары по флангам немецкой группировки), централизованная система управления огнем, обеспечивавшая неприступность укреплений СОРа.
Гибель многочисленных транспортов при высадке десантов и обеспечении снабжения войск Крымского фронта так же оказала прямое и непосредственное влияние и на снабжение СОРа, и на возможности по эвакуации его защитников, отданная врагу артиллерия и боеприпасы КФ так же, по моему, сказали свое слово в боях за Севастополь, по крайней мере упоминания об этом мне встречались, а уж их отсутствие в СОРе совершенно точно. Так что катастрофа Крымского фронта оказала прямое и самое непосредственное влияние на падение Севастополя. А майор Гаврилов, уверяю, совершенно тут не причем. И генерал Кирпонос тоже. (Кстати вот действительно трагичная и неоцененная по достоинству фигура, ни как не доходят руки всесторонне оценить, все что знаю почерпнул у Исаева, но даже это весьма и весьма заинтересовало)

Цитата:
А вот за разгромом Ю-З фронта последовал откат к Сталинграду.

А где же упоминание недостаточной стойкости союзников, сражавшихся в Египте и на Крите как фактор повлиявший на отход войск к Сталинграду? Или ссылки на Перл-Харбор как косвенную его причину?
Smile


Цитата:
Крымский фронт был разгромлен, т.к. соотношение сил по сравнению с Юго-Западным фронтом и немцами было иным, совсем не в пользу Крымского фронта.

превосходство немецких войск над войсками Крымского фронта если и имело место (что кстати представляется весьма и весьма спорным) то отнюдь не было подавляющим и само по себе ни как не могло служить причиной того разгрома, который последовал.

Цитата:
...предусматривалось разгромить оперативные резервы врага, выйти главными силами ударных группировок фронта непосредственно на подступы к городу, а подвижными войсками завершить окружение и разгром харьковской группировки противника — 6-й армии Паулюса, силы которой оценивались в 13 дивизий, в том числе 1 танковую.
Очевидно, что цели и задачи, ставившиеся перед Ю.З.Ф. несравнимо более сложные в оперативном исполнении, нежели задачи КФ. Управление столь разнородными силами и средствами решающими различные задачи в рамках единого замысла требует несравнимо более высокого уровня оперативного искусства и навыков управления войсками чем тот, которым обладал любой советский военачальник в 1942 году. Тем более ,что ТВД не был ограничен, как в Крыму морем.

Цитата:
«Бои идут на окраинах Керчи, с севера город обходится противником. Напрягаем последние усилия, чтобы задержать <его> к западу от Булганак. Части стихийно отходят. Эвакуация техники и людей будет незначительной. Командный пункт переходит <в> Еникале. Мы опозорили страну и должны быть прокляты. Будем биться до последнего. Авиация врага решила исход боя»


Я не считаю что истеричное посыпание головы пеплом является положительным качеством для руководителя любого ранга, а уж тем более для военачальника. В такой ситуации необходимо признание ошибок сопровождаемое их анализом и поиском решения, выхода из создавшейся ситуации, нужны предложения, конкретика а не истерика и битье об пол лбом и обещания биться насмерть (при том что сам Л.З. Мехлис благополучно эвакуировался из Керчи). Впрочем мне не хотелось бы сейчас развивать тему личности Л.З.Мехлиса, тема интересная, но, насколько я понимаю готовится статья, вот когда будем ее обсуждать, тогда и поговорим об этом.

Цитата:
Просто командованию Ю-З фронта дали шанс исправиться...

Правильно. Потому что «допущенные ошибки» и «полное непонимание принципов ведения современной войны» это вещи разные абсолютно. И если ошибки можно учесть и исправить, то с непониманием и бюрократическим стилем управления все гораздо хуже. Это, зачастую, не лечится...


Цитата:
Дело не в пренебрежении дело в том, что в голову обывателя вбили на уровне рефлекса "Сталинград - "дом Павлова". Что спрятавшись за руины зданий можно всех победить....


А здесь по моему все очень просто. Изначально нужны были герои. Зримые. Стоявшие насмерть и остановившие врага. Вводить среди "обывателей" рядового сержантского, младшего и старшего офицерского состава полков, корпусов и дивизий поголовное изучения основ стратегии, для дальнейшего объяснения причин успеха, степени их влияния и истинного героизма всех частей принимавших участие в первом столь масштабном разгроме противника сочли нецелесообразным. Где остановили врага? В Сталинграде. Значит и герои там! Вот и все. Просто и логично. Вот они герои. Настоящие. Зримые. Те, которых знали лично, которые и в самом деле проявили и мужество и героизм. Их и осветили в полной мере как пример для подражания. Или надо было рассказывать о тысячах погибших где-то в степях под Сталинградом при нанесении контрударов с внешне "никаким" результатом, который нельзя ни увидеть ни пощупать? А кто бы это понял, из "обывателей"? Всем стратегию разъяснять? Утопия! А историки просто пошли по стопам агитаторов, оно так красивее получается. Всегда, в любом деле, есть чернорабочие, есть люди выполняющие рутинную, тяжелую, грязную но совершенно необходимую работу. И очень редко когда им достается слава. Но это вовсе не значит что те кто славу получили не заслуживали ее. В данном конкретном случае одно не исключает другого.
_________________
Геройство побеждает храбрость, терпение — скорость, рассудок — ум, труд — лень, история — газеты...
А.В. Суворов
Савилов В.Н.
Вице-адмирал
Вице-адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 3865
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 18.02.2009, 10:16             цитировать    

ak_76 писал(а):
Цитата:
Но разгром Крымского фронта по потерям и значению куда меньше чем Харьковское поражение. Ведь именно благодаря разгрому Юго-Западного фронта немцы и смогли потом дойти до Сталинграда...

Исходя из цифр потерь этого сказать нельзя — они достаточно близки и достаточно примерны, так что кто лидер по потерям, абсолютно достоверно, сказать тяжело. Это если судить по абсолютным потерям. А по относительным — так Крымский фронт далеко впереди. А объединение понесшее тяжелые потери и полностью разгромленное объединение — это потери разные уже качественно. Пополнить объединение и создать объединение заново — это опять же, как говорят в Одессе.... И второе — несравнимо более сложная и затратная задача.


1. Во-всяком случае это сравнимые потери... но при этом о Крымском фронте трубят на всех углах, а о поражении Ю-З фронта как-то помалкивают.
2. Части Крымского фронта оказались ращгромленными только лишь потому, что... за спиной было море... и отступить или прорваться из окружения к своим ( как в случае с Ю-З фронтом) у них не было шансов. Да и резервов в виде танкового корпуса и стрелковых дивизий Крымский фронт, в отличии от Ю-З фронта не получал.
3. Т.е. реально Крымский фронт заведомо "играл на узком поле"... где малейшая неосторожность вела к тяжким последствиям и совсем не теми "картами" что были на руках у Ю-З фронта.
4. Задача разгрома Ю-З фронта немцами не ставилась. Задачей было - срезать клин наступления на Харьков. Что и было успешно ими выполнено. А вот когда немцы посчитали необходимым разгромить Юго-Западный фронт ( операция "Блау"), то это им вполне удалось. Ведь именно тогда родился приказ 227, а не после разгрома Крымского фронта.

Вот поэтому то потеряв разгромленными или очень сильно потрепанными 20 стрелковых, 7 кавалерийских дивизий и 14 танковых бригад Юго-Западный фронт не был разгромлен как Крымский фронт, имевший всего 16 стрелковых дивизий и 5 танковых бригад. Если бы у Крымского фронта была возможность отступить, то такого бы разгрома не было.






Цитата:
Как известно оперативная наука делит все пространство на котором происходят военные действия той или иной компании на театры военных действий.


За обширный ответ с элементами лекции по оперативной науки спасибо. Всегда приятно общаться -спорить с такими людьми. Говоря о влиянии и "нитке с иголкой", как Вы сами понимаете, я сильно утрировал... Rolling Eyes


Цитата:
Влияние же исхода операции "Охота на дроф" на операцию "Лов осетра" является явным, прямым и непосредственным,


В принципе это влияние я и не отрицаю. Да и отрицать это глупо, т.к. именно освободившиеся после разгрома Кр. фронта части 11-й армии и позволили Манштейну провести операцию по уничтожению СОРа. Да и явно Гитлер питал сильную слабость к Манштейну... что позволило последнему выклянчить в дальнейшие использование 8-й авиакорпус, оставить у себя часть 22-й ТД и еще получить пехотное пополнение - 4 пехотных полка и это в то время когда немцы все силы сосредотачивали для "Блау".


Цитата:
отданная врагу артиллерия и боеприпасы КФ так же, по моему, сказали свое слово в боях за Севастополь, по крайней мере упоминания об этом мне встречались,


Да, такая информация есть... но конкретики нет. Во всяком случае мне встречалось упоминание лишь о 4 КВ которые немцы использовали под Севастополем. Другой информации о более-менее массовом использовании вооружения Крымского фронта частами 11-й армии нет. Говорят, что типа еще использовали немцы советские авиабомбы, но точных данных нет. Более того поскольку немцы в конце июня постоянно жалуются на нехватку бомб, что вынуждала их расходовать более экономно, то говорить о факте массового использования советских авиабомб как-то проблематично.


Цитата:
А где же упоминание недостаточной стойкости союзников, сражавшихся в Египте и на Крите как фактор повлиявший на отход войск к Сталинграду? Или ссылки на Перл-Харбор как косвенную его причину?
Smile


Заметьте, не я это предложил Laughing

Цитата:
превосходство немецких войск над войсками Крымского фронта если и имело место (что кстати представляется весьма и весьма спорным) то отнюдь не было подавляющим и само по себе ни как не могло служить причиной того разгрома, который последовал.


Ну вообще-то Крымский фронт был разгромлен т.к. немцы тщательно планировали операцию по разгрому, а не как в случае с Ю-З фронтом с ипровизировали на ходу...

Насчет соотношения сил, то формально в пехоте мы превосходили немцев в 2 раза, в артиллерии в 1,8 раза, в авиации немцы имели количественное превосходство в 2 раза, а по танкам силы считай были ровны ( 200 танков и САУ у немцев и 238 танков у нас). Но качественно немцы превосходили по всем статьям...

Как указывает Исаев:

В сущности, главным преимуществом Манштейна было наличие сильного эшелона развития успеха в лице самостоятельного танкового соединения. Это соединение могло после прорыва фронта быстро продвигаться вперед и сокрушать советские резервы, перехватывать коммуникации. Располагавшее только танковыми подразделениями непосредственной поддержки пехоты, советское командование фактически не имело средств противодействия глубокому прорыву немцев. Передвигавшаяся на грузовиках и «Ганомагах» немецкая мотопехота могла в любом случае обогнать отступающие пешим порядком стрелковые части в выходе на тыловые рубежи обороны.


Немцы удачно выбрали место удара, сконцентрировали силы, создав локальное превосходство на участке прорыва и все... дальше были: паника, непонимание ситуации ( увы, немцы нашему командованию своих планов не доакладывали, к сожалению), проигрыш во времени...

Цитата:
Очевидно, что цели и задачи, ставившиеся перед Ю.З.Ф. несравнимо более сложные в оперативном исполнении, нежели задачи КФ. Управление столь разнородными силами и средствами решающими различные задачи в рамках единого замысла требует несравнимо более высокого уровня оперативного искусства и навыков управления войсками чем тот, которым обладал любой советский военачальник в 1942 году. Тем более ,что ТВД не был ограничен, как в Крыму морем.


Ну так и Ю-З фронтом командовал более подготовленный и опытный Тимошенко... но и это помогло. Да и вообще если немцы начинали прорыв нашей обороны, то это им считай всегда удавалось... даже под Курском.

Да и ограничение ТВД морем с одной стороны как бы преимущество, а с другой... как бы не совсем.


Цитата:
Я не считаю что истеричное посыпание головы пеплом является положительным качеством для руководителя любого ранга, а уж тем более для военачальника. В такой ситуации необходимо признание ошибок сопровождаемое их анализом и поиском решения, выхода из создавшейся ситуации, нужны предложения, конкретика а не истерика и битье об пол лбом и обещания биться насмерть (при том что сам Л.З. Мехлис благополучно эвакуировался из Керчи).


Вообще-то Мехлис осознавал на мой взгляд свою вину... потому и мотался по частям, пытаясь исправить ситуацию да и эвакуировался в числе последних... вечером 19 мая

Цитата:
Впрочем мне не хотелось бы сейчас развивать тему личности Л.З.Мехлиса, тема интересная, но, насколько я понимаю готовится статья, вот когда будем ее обсуждать, тогда и поговорим об этом.


Скажу прямо - это будет не совсем скоро... ибо у меня горит "план" по материалу для журнала "Милитари Крым" и жду книгу Рубцова по Мехлису.


Цитата:
Цитата:
Просто командованию Ю-З фронта дали шанс исправиться...

Правильно. Потому что «допущенные ошибки» и «полное непонимание принципов ведения современной войны» это вещи разные абсолютно. И если ошибки можно учесть и исправить, то с непониманием и бюрократическим стилем управления все гораздо хуже. Это, зачастую, не лечится...


Честно говоря лично я не узрел в чем было непонимание принципов ведения современной войны... у командования Крымским фронтом. Тот же Мехлис требовал для прорыва немецкой обороны тяжелые танки КВ, выпросил у Ставки огнеметные части, части РС, направлял свою деятельность на морально-политическую работу. Приказ о переходе в оборону Крымского фронта был отдан 7 мая.

И в принципе я полностью согласен с выводами А. Исаева

Керченская оборонительная операция мая 1942 г. — это хороший пример сражения, в котором промедление оказывалось «смерти подобно». Асимметричное построение войск способствовало успеху той стороны, которая делает первый ход. Общая обстановка (прибытие трех свежих соединений) благоприятствовало первому ходу Манштейна. Огромное преимущество давало немецкому командованию наличие эффективного эшелона развития успеха в лице танковой дивизии.

Вместе с тем катастрофу нельзя считать неизбежной. В специфических условиях удержания узкого фронта, который невозможно было обойти, Крымский фронт мог длительное время удерживать Парпачский перешеек и не позволять противнику выйти на оперативный простор своими подвижными соединениями. Сил для выполнения этой задачи у него было более чем достаточно. Однако у командования Крымского фронта был скудный выбор. С одной стороны, переход к обороне гарантировал устойчивость положения войск. С другой стороны, переход к пассивному ожиданию мог привести к смене целей немецкого командования в Крыму и изменению последовательности выполнения задач по очистке полуострова от советских войск. Первой целью наступления мог стать Севастополь. Затем высвободившиеся под Севастополем соединения рокируются [283] на Керченский полуостров, и катастрофа повторяется по схожему с реальными событиями сценарию. В сущности советские и немецкие войска в первый год войны находились в неравных условиях: у немцев был ключик к преодолению позиционного кризиса в лице тактики штурмовых групп. Красная Армия только училась новым технологиям ведения войны. Поэтому Парпачский перешеек мог быть пройден только в одну сторону, с запада на восток. Наступление Крымского фронта 11-я армия могла остановить и остановила в феврале — марте 1942 г. Наступление крупных сил немецкой пехоты при поддержке авиации, танков и штурмовых орудий было очень трудно остановить даже плотно построенными войсками.

Так или иначе, первый выпад пришедшего в себя вермахта состоялся. Для удержания стратегической инициативы Красной Армии требовалось громить немецкие дивизии с большим темпом, чем поступало пополнение людьми и техникой с запада. В Крыму же на смену бросившей технику 46-й пехотной дивизии прибыли одна егерская и одна танковая дивизия. Введенные советским командованием свежие соединения были в значительной мере ослаблены неудачными наступательными боями февраля — марта 1942 г. Результат не заставил себя ждать.



Цитата:
А здесь по моему все очень просто. Изначально нужны были герои. Зримые. Стоявшие насмерть и остановившие врага. Вводить среди "обывателей" рядового сержантского, младшего и старшего офицерского состава полков, корпусов и дивизий поголовное изучения основ стратегии, для дальнейшего объяснения причин успеха, степени их влияния и истинного героизма всех частей принимавших участие в первом столь масштабном разгроме противника сочли нецелесообразным. Где остановили врага? В Сталинграде. Значит и герои там! Вот и все. Просто и логично. Вот они герои. Настоящие. Зримые. Те, которых знали лично, которые и в самом деле проявили и мужество и героизм. Их и осветили в полной мере как пример для подражания. Или надо было рассказывать о тысячах погибших где-то в степях под Сталинградом при нанесении контрударов с внешне "никаким" результатом, который нельзя ни увидеть ни пощупать? А кто бы это понял, из "обывателей"? Всем стратегию разъяснять? Утопия! А историки просто пошли по стопам агитаторов, оно так красивее получается.


Так оно и есть... просто сделали что бы было понятно для всех. Поэтому при слове Сталинград и всплывает у народ лишь бои в городе и "дом Павлова".

Цитата:
Всегда, в любом деле, есть чернорабочие, есть люди выполняющие рутинную, тяжелую, грязную но совершенно необходимую работу. И очень редко когда им достается слава. Но это вовсе не значит что те кто славу получили не заслуживали ее. В данном конкретном случае одно не исключает другого.


Но тем не менее одни известны, а другие нет...

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
ak_76
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи



Возраст: 38
Пришёл: 21.12.2006
Сообщения: 170
Откуда: Севастополь-Москва
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 19.02.2009, 02:22             цитировать    

Цитата:
2. Части Крымского фронта оказались разгромленными только лишь потому, что... за спиной было море... и отступить или прорваться из окружения к своим ( как в случае с Ю-З фронтом) у них не было шансов. Да и резервов в виде танкового корпуса и стрелковых дивизий Крымский фронт, в отличии от Ю-З фронта не получал.


Ну, между прочим, море было и на флангах КФ, что невероятно сковывало свободу маневра Манштейна, и уменьшало число вариантов его действий, которые необходимо было просчитать командованию КФ, до минимума. Ситуация в Крыму была совершенно однозначной - либо они нас сбросят в море, либо мы перережем им снабжение, или по крайней мере, будем висеть, как домоклов меч, с этой угрозой сковывая их действия.

На ЮЗФ вариантов было несравненно больше, поскольку события развивались как две встречные наступательные операции, на открытой, малопересеченной местности с развитой сетью дорог, развивались еще более стремительно оттого, что развивались одновременно с нашей и нгемецкой стороны, и просчитать их оказалось совершенно немыслимо для аналитического аппарата ЮЗФ ,а перестроить и без того сложный маневр немыслимо вдвойне... Да и вообще просчитать импровизацию противника, тем более такого опытного как Паулюс - это задача близкая к нереальной, а на 1942 год нереальная однозначно.
Мне кажется что поражение под Харьковым имеет больше претензий на закономерность, чем какое-угодно другое: красиво и масштабно задуманная сложная операция, с использованием разнородных сил и средств оказалась не по плечу на этапе выполнения, на этапе непосредственного управления войсками. Владение инструментами для проведения операции подобной этой не достигло еще должного уровня.

На счет резервов: ну право, куда еще КФ пополнения? Если части имевшиеся у КФ на столь ограниченном пространстве развернуть в боевые порядки , при том уровне управления войсками, было проблематично. Прибудь пополнения – это только добавило бы хаоса и неразберихи, а прибывшие части были бы вовлечены в водоворот стихийного отступления, и только усилили бы сумятицу и умножили бы потери. Вот в этом случае Вы правы – море играло на руку противнику. Но любой фактор, и ограниченность, и неограниченность ТВД можно использовать как в одну так и в другую сторону. Увы, командование КФ использовать опору на побережье своих флангов не сумело. Манштейн же сумел прекрасно реализовать ограниченность пространства для развертывания советских частей в свою пользу: как большого увальня загнать КФ в узкий тупиковый коридор, где он не то что размахнуться не может чтоб ударить - рук не может поднять чтоб голову закрыть, и спрятаться ему негде, и отойти некуда - и тузить его там от души длинной авиапалкой по-чем попало....Sad


Цитата:
3. Т.е. реально Крымский фронт заведомо "играл на узком поле"... где малейшая неосторожность вела к тяжким последствиям и совсем не теми "картами" что были на руках у Ю-З фронта


С одной стороны верно: позади море, отступать некуда... Но в том то и беда что фактор ограниченности тыла и флангов морем, при условии полного господства на нем ЧФ сыграло с командованием КФ злую шутку: он не настораживал, а наоборот, успокаивал, убаюкивал: Противник только впереди, ни справа, ни слева обойти, окружить, повторив столь памятные по операциям 41 года, и столь грозные «котлы» и «кольца» немец, казалось бы не может ни как, а уж в лоб мы его как-нибудь удержим, нас много…

Цитата:
Честно говоря лично я не узрел в чем было непонимание принципов ведения современной войны... у командования Крымским фронтом.


Самоуверенность командования КФ была настолько велика, что даже когда противник уже начал наступление, начал именно на предсказанном разведкой участке и без того узкого фронта, участке заведомо ослабленном предыдущими наступательными боями, о чем было прекрасно известно, и, даже, прорвал уже оборону (sic!) командование КФ, еще пребывая в абсолютной самоуверенности перекладывает дубину контрудара по прорывающемуся противнику из одной руки в другую, передавая ее из 44 в 51 армию, видимо предвкушая, как оно сейчас его, гада, огреет посильнее. И это в условиях, когда боевые порядки фронта имеют наступательное, совершенно неприспособленное для обороны построение (и это командованию фронта известно совершенно достоверно!), когда совершенно прогнозируемы перебои со связью с войсками (мало этого накушались в 41?),когда маячит возможность внесения хаоса и неразберихи попавшими под удар прорвавшегося противника тыловыми частями (и этого горького опыта в 42 уже было не занимать), и главное, существует опасность выхода подвижных соединений противника на оперативный простор. Вот уж где промедление было смерти подобно! И оснований для подобной самоуверенности не должно было быть совершенно, если бы имело место понимание принципов ведения современной войны. А его, понимания, очевидно, не было. Пока примерялись как лучше ударить, перекладывали из руки в руку, противник дубинку из рук и выбил...

Цитата:
Приказ о переходе в оборону Крымского фронта был отдан 7 мая.

7-го!!! (sic!) Наступление началось утром 8-го… Surprised Вероятно Вы иронизируете, Владимир? Shocked Surprised Предполагаю приказ даже не поступил во все части. Даже имей КФ в наличии полностью подготовленные для занятия войсками эшелонированные позиции 2-го рубежа обороны (который в действительности числился лишь на бумаге) эффект от приказа, отданного так поздно, был бы близок к нулю, или был бы вообще отрицателен: войска могли подвергнутся ударам прорвавшегося противника на марше к рубежу. В имевшей место ситуации он был равен нулю совершенно точно. Единственная решительная мера: контрартподготовка по местам скопления немецких войск, ввиду скудости выделенного боезапаса, и та оказалась малоэффективной. В полосе 44 армии т.е. на направлении главного удара стрельба велась только 2-мя артдивизионами. И это при том что:
1. 13 апреля поступила директива Ставки наступательные действия прекратить и создать прочную оборону. То, что после этого войска в течение почти месяца оставались в наступательных порядках вплотную к противнику говорит о многом.
2. По воспоминаниям Кузнецова (мемуары написаны после его снятия Хрущевым, и ни как не могли быть направлены в угоду последнему): «Всякие разговоры о возможности наступления немцев и нашем вынужденном отходе Л.З. Мехлис считал вредными, а предосторожности излишними» - то есть разговоры все таки имели место…
3. Участок на котором противник нанес основной удар оборонялся 63 горно-стрелковой дивизией, имевшей более 40% некомплекта после наступательных операций. Еще 29 апреля майором Житником командованию КФ была представлена докладная записка. в которой излагалось следующее: «Я считаю, что настал момент, когда необходимо либо полностью вывести 63 ГСД во второй эшелон (это самое лучшее), либо хотя бы по частям «…» Вряд ли эти войска способны к серьезной, стойкой обороне» на ней пометка Мехлиса: «тов. Вечный, надо подготовить ряд указаний» Как называется такой стиль управления войсками думаю озвучивать не надо, и так ясно. В итоге именно 63 ГСД, никуда, естественно, не выведенная и приняла на себя главный удар на первой позиции главной полосы обороны.
Как видите, времени на предотвращение катастрофы, было отпущено достаточно. По крайней мере оно было. И его упустили, без объективных на то причин.

Цитата:
А вот когда немцы посчитали необходимым разгромить Юго-Западный фронт ( операция "Блау"), то это им вполне удалось. Ведь именно тогда родился приказ 227, а не после разгрома Крымского фронта.
Думаю это была последняя ветка, переломившая спину верблюда (я о появлении приказа). Отступать дальше и правда было уже как бы некуда…Но была, уверяю, в этой вязанке и ветка Крымского фронта.

Цитата:
Если бы у Крымского фронта была возможность отступить, то такого бы разгрома не было.


Вероятно да. Но у КФ имелось и немало возможностей не отступать вовсе, и еще больше возможностей все же отступать, а не «стихийно отходить»…


Цитата:
За обширный ответ с элементами лекции по оперативной науки спасибо. Всегда приятно общаться -спорить с такими людьми. Говоря о влиянии и "нитке с иголкой", как Вы сами понимаете, я сильно утрировал...

Спасибо. Это взаимно. Laughing Это отнюдь не лекция, просто изложение своего видения и обозначение некоторых азов, опасаюсь не совершенно верное в определениях, Embarassed не было под рукой справочной литературы, но в общем на правду похожее… На счет того, что Вы утрировали я ни секунду не сомневался, развернул ответ исключительно для наглядности. Laughing


Цитата:
Немцы удачно выбрали место удара, сконцентрировали силы, создав локальное превосходство на участке прорыва и все... дальше были: паника, непонимание ситуации ( увы, немцы нашему командованию своих планов не доакладывали, к сожалению), проигрыш во времени...

Планы противника разведка докладывала, по крайней мере примерные…А о слабости своих частей –подчиненные доносили. И вышестоящие тоже предупреждали… увы...

Цитата:
Да и вообще если немцы начинали прорыв нашей обороны, то это им считай всегда удавалось... даже под Курском

Факт. Но под Курском они были вынуждены взламывать нашу оборону ударными танковыми частями, выполнявшими несвойственную им задачу, и потерявшими в результате свою ударную мощь для развития успеха после прорыва фронта. Потому и победа там была за нами.

Цитата:
Вообще-то Мехлис осознавал на мой взгляд свою вину... потому и мотался по частям, пытаясь исправить ситуацию да и эвакуировался в числе последних... вечером 19 мая

Ох…Вот тут… оговорюсь, сугубо ИМХО, но… есть такая тонкость: в поведении Мехлиса много стараний ПОКАЗАТЬ признание своей вины. ПОКАЗАТЬ желание искупить свою вину. А не истинного понимания вины и реально эффективных действий для выправления ситуации. Место военачальника не в боевых порядках хаотически отступающих войск: там его многие видят, но реальной пользы от него там мало, он щепка в водовороте, и если вокруг себя как-то и сможет им управлять, то видеть ситуацию в целом, находясь в самой гуще хаоса – не может однозначно. А это его обязанность – видеть обстановку в целом и управлять всей ситуацией. Тем более для военачальника такого ранга. А что мы видим? Эти метания через пролив. Этот растерзанный, неряшливо-залихватский, небритый образ. Эта суета. По старой солдатской поговорке бегающий генерал в мирное время вызывает смех…а вот в военное время – панику…Так что польза от действий Мехлиса на конечном этапе представляется весьма сомнительной.


Цитата:
С одной стороны, переход к обороне гарантировал устойчивость положения войск. С другой стороны, переход к пассивному ожиданию мог привести к смене целей немецкого командования в Крыму и изменению последовательности выполнения задач по очистке полуострова от советских войск. Первой целью наступления мог стать Севастополь.

При всем моем глубоком уважении к Алексею Исаеву как к, несомненно, крупному и авторитетному историку мне представляется весьма сомнительным возможность возобновления наступления Манштейна на Севастополь с оставшимся висеть над коммуникациями 11 армии Крымским фронтом. Сил для войны на 2 фронта у 11 армии не было. Пассивное ожидание в обороне всегда может смениться активными действиями, и это однозначно быстрее чем вывести из боев дивизии и перебросить их для занятия обороны и контрудара. И если Манштейн с таким трудом одолел СОР, зная что в тылу у него никого нет, я не думаю что при ином раскладе это было бы реально вообще. А на большее, чем он уже получил, в качестве подкреплений, рассчитывать ему не приходилось.
И уж точно, в любом случае: пересмотр планов в случае их неудачи, оценка ситуации, разработка новых планов, перегруппировка войск – это все время. И время немалое. Это сковывание сил. Это 8 корпус Рихтгофена привязанный к Крыму еще на какое то время.
Так что следует с сожалением констатировать, что события в Крыму весной-летом развивались по сценарию спланированному немецкой стороной. То есть по наихудшему для советской стороны сценарию…
_________________
Геройство побеждает храбрость, терпение — скорость, рассудок — ум, труд — лень, история — газеты...
А.В. Суворов
sasa
Лейтенант
Лейтенант




Пришёл: 12.01.2009
Сообщения: 619
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 20.02.2009, 01:36             цитировать    

Мне кажется что во всех операциях происходивших одно за другим, разгром Крымского фронта, взятия Севастополя и трагедия на Харьковском направлении очень большую роль , может одну из главных сыграл 8 авиакорпус Вольфрама фон Рихтгофена, его перемещения по фронтам приводило к катастрафическим последствиям.
Тот же Мехлис в цитате "мы опозорили страну и должны быть прокляты. " продолжил -"авиация врага решила исход боя"
А у Исаева еще и добовляет " в кратком курсе истории ВОВ" что 8 корпус под Севастополь вместе с собой, привел усиленый зинитный отряд Миттлера - 12штук -88мм , 9шт -37 мм, 30шт -20 мм автомат. зениток,(?прикрытие самолетов) а потом приводятся феноменальные по количеству выпущеного по Севастопольским полевым укреплениям зенитных снарядов, с 12 шт -88мм -18.000 с дистанционной трубкой, 27000 !! с ударным взрывателем, 3500 бронебойных, 20мм зенитки -21500 шт снарядов. Как выдерживали стволы орудий.
ну и количество боевых вылетов , и мастерство пилотов давало свой результат , и судя по всему это был самый большой и потготовленное соединение Люфтвафе.
Вот такой я вывод сделал , причем везде этот корпус ждут как манны небесной немцы, на усиление.
Интересно где о нем можно почитать
С уважением Алесандр.
Савилов В.Н.
Вице-адмирал
Вице-адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 3865
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 20.02.2009, 02:23             цитировать    

sasa писал(а):
Мне кажется что во всех операциях происходивших одно за другим, разгром Крымского фронта, взятия Севастополя и трагедия на Харьковском направлении очень большую роль , может одну из главных сыграл 8 авиакорпус Вольфрама фон Рихтгофена, его перемещения по фронтам приводило к катастрафическим последствиям.
Тот же Мехлис в цитате "мы опозорили страну и должны быть прокляты. " продолжил -"авиация врага решила исход боя"


Это факт и здесь не поспоришь. В ноябрьских и декабрьских боях под Севастополем мы превосходили немцев в авиации и немцы часто щаловались на нашу авиацию. А вот в июне уже жалуемся мы... не даром тот же Октябрьский в своем дневнике пишет в конце мая... что то типа, а раньше мы сильной бомбежкой считали десяток другой скинутых на нас авиабомб...


Цитата:
А у Исаева еще и добовляет " в кратком курсе истории ВОВ" что 8 корпус под Севастополь вместе с собой, привел усиленый зинитный отряд Миттлера - 12штук -88мм , 9шт -37 мм, 30шт -20 мм автомат. зениток,(?прикрытие самолетов) а потом приводятся феноменальные по количеству выпущеного по Севастопольским полевым укреплениям зенитных снарядов, с 12 шт -88мм -18.000 с дистанционной трубкой, 27000 !! с ударным взрывателем, 3500 бронебойных, 20мм зенитки -21500 шт снарядов. Как выдерживали стволы орудий.


Вообще-то это не вся зенитная артиллерия 8-го ав. корпуса. Это лишь малая ее часть из группы "Север", специально созданной для поддержки сухопутных войск и действовавшей в 4-м секторе обороны. В 1-м секторе была еще одна зенитная артгруппа, правда ее состав я до сих пор не нашел.


В немецком документе «Отчет о боевых действиях боевой группы зенитной артиллерии «Север» за период с 28 мая по 25 июня 1942 г.» подробно описываются подготовка к наступлению и действия згой группы при наступлении на Северную Бухту под Севастополем.
Решение на использовавшие зенитной артиллерии в наземном бою было принято командованием 8 воздушного корпуса для оказания помощи авиации в решении ею задач на поле боя и решительной поддержки наземных войск в преодолении ими дерево-земляных огневых точек и других сильно укрепленных сооружений. В этих целях значительная часть находившейся в Крыму зенитной артиллерии была изъята из подчинения 10 зенитной дивизии и придана непосредственно 8 воздушному корпусу; в штабе последнего находился представитель от 10 зенитной дивизии. Для удобства управления переподчиненная воздушному корпусу зенитная артиллерия была разбита на боевые группы, состоявшие каждая из нескольких легких и тяжелых батарей.
Боевой группе зенитной артиллерии «Север» в составе трех тяжелых батарей (12 88-мм орудий) и трех легких батарей (одна батарея с 9 37-мм пушками и две батареи по 15 20-мм пушек) были поставлены следующие задачи:
- массированным наземным огнем тяжелых батарей поддержать наступление 54 армейского корпуса;
- разрушать долговременные огневые точки и сильно укрепленные сооружения в полосе наступления корпуса;
- с выдвинутых вперед позиций, во взаимодействии с тяжелыми батареями других боевых групп зенитной артиллерии, сковать противника в глубине его обороны, прикрыть крупные скопления своих войск при занятии ими исходных позиций, а также выдвинутую вперед артиллерию от атак самолетов на бреющем полете.
С 28 мая по 6 июня включительно велась подготовка к наступлению.
28 - 29 мая командир боевой группы «Север» подробно договорился с командиром 54 армейского корпуса и командирами пехотных дивизий, входящих в состав корпуса (132, 22, 50, 24 пд), по всем вопросам предстоящего наступления, после чего произвел тщательную рекогносцировку местности и 30 мая представил командиру воздушного корпуса план ведения боя.
Планом боя была предусмотрена придача легкой зенитной артиллерии побатарейно 132, 22 и 50 пехотным дивизиям; тяжелые батареи командиром боевой группы предполагалось использовать централизованно.
31 мая - 2 июня. После постановки задач командирам батарей последние ведут разведку, изучают местность, оборудуют огневые позиции и наблюдательные пункты, устанавливают связь с пехотными дивизиями, а также уточняют с ними предстоящие задачи.
Особое внимание в этот период обращается на выбор и подготовку огневых позиций, наблюдательных пунктов и на разработку детального плана связи. Выбором и подготовкой огневых позиций и наблюдательных пунктов руководит непосредственно командир боевой группы.
В целях осуществления бесперебойной связи в бою, помимо проводных средств, группа усиливается восемью радиоаппаратами типа «В». Для обеспечения ведения тяжелыми батареями нескольких групп сосредоточенного огня по особо важным целям, полком связи воздушного корпуса была установлена связь телефонная и по радио со всеми боевыми группами.
3 июня. Тяжелые батареи (88-мм) перешли на исходные огневые позиции вблизи фронта и, заняв подготовленные наблюдательные пункты, приступили к разведке огневых точек противника.
4 июня. Перенос командного пункта боевой группы на новое место. Совещание командира воздушного корпуса со всеми командирами групп и батарей о предстоящих задачах.
Начиная с 4 июня тяжелые батареи, имея данные разведки огневых точек, вели пристрелку по важным целям. Легкие батареи до 5 июня прикрывали пути подвоза от воздушного нападения. 5 июня батареи перешли на новые огневые позиции, заняв их в районе действий пехотных дивизий, с которыми они должны били взаи-модействовать в бою.
После такой тщательной подготовки следует пятидневная артиллерийская подготовка всеми артиллерийскими средствами, и лишь после этого началось наступление пехоты.
Нужно отметить железную стойкость нашей обороны под Севастополем. В «Отчете» начало наступления описывается следующим образом: «Сухопутные войска выступили с такой артиллерией, которая по своему количеству и силе впервые применялась в германской армии. Из разнокалиберных орудий, начиная от минометов и кончая самыми тяжелыми орудиями в мире (на железнодорожных установках), проводится в течение пяти дней артиллерийская подготовка по вражеским укреплениям, в завершение которой проводится в 3 часа 7 июня массированный огневой удар всех орудий, в том числе и всех легких батарей группы зенитной артиллерии. Под прикрытием этого огневого шквала наступают дивизии 54 армейского корпуса. Наступление, однако, наталкивается на планомерно оборудованную, сильно минированную и с большевистским упрямством защищаемую систему позиций. Непрерывный губительный огонь артиллерии противника ведется по всем немецким позициям. Он мешает наблюдательным пунктам вести наблюдение, затрудняет действия огневых позиций и поминутно разрушает разветвленную телефонную сеть». Дальше в документе говорится: «Первые дни боев показывают, что под этим адским артиллерийским огнем противника наступление дальше вести невозможно». Таким образом, начиная с 10 июня, тяжелые батареи снова подавляют артиллерию противника.
В течение всего периода наступления легкие зенитные батареи взаимодействовали с пехотными дивизиями, повзводно поддерживая наступление полков и отражая атаки самолетов.
Тяжелые батареи использовались исключительно централизованно командиром боевой группы. В отдельных же случаях тяжелые батареи нескольких боевых групп объединялись в руках одного командира, в частности командира 14 полка зенитной артиллерии, который сосредотачивал огонь их на той или иной важной цели. Главными целями тяжелых батарей зенитной артиллерии являлись: разрушение долговременных огневых и дерево-земляных огневых точек и других укрепленных сооружений, подавление артиллерии, борьба с морскими судами и пароходами, стрельба по аэродромам и по городу зажигательными снарядами.
В «Отчете» отмечаются чрезвычайно быстрое открытие и сосредоточение огня по наземным целям, что обеспечивалось наличием четко и бесперебойно работавших средств связи — телефона и особенно радио, и разветвленной сети наблюдательных пунктов.
Заслуживает внимания применявшийся в процессе наступления метод выбрасывания наступающими пе-редовыми войсками вперед наблюдателя, который по радио, с умело выбранных наблюдательных пунктов ру-ководил огнем тяжелых батарей. Кроме этого, для управления огнем широко применялись самолеты-корректировщики и трассирующие снаряды. В «Отчете» отмечается высокая эффективность стрельбы по наземным целям из 88-мм зенитных пушек с точки зрения попадания и разрушительной силы снарядов. Так, в числе разрушенных долговременных огневых точек фигурируют 5 долговременных огневых точек с бронированными перекрытиями и очень сильно укрепленное сооружение в долине Бельбек (убежище зенитной артиллерии).
Важно отметить хорошую организацию ремонта орудий. В «Отчете» говорится, что непосредственно на огневых позициях в течение всего периода наступления днем и ночью шлифовались нарезы, исправлялись замки и производились другие восстановительные работы. Кроме того, в орудийной мастерской боевой группы зенитной артиллерии за период указанных боев, т.е. с 28 мая по 26 июня, восстановлено 17 орудий калибра 88мм, 18 орудий 20мм , 1 ПУАЗО и заменено 11 стволов.

Из изложенного краткого содержания отчета о боевых действиях немецкой боевой группы зенитной артиллерии «Север» полезно сделать следующие выводы:
1. Зенитная артиллерия, при отсутствии нужного количества артиллерийских средств и в условиях слабого воздействия самолетов противника с воздуха, может быть применена для борьбы с наземными целями.
2. Целями для зениткой артиллерии могут быть не только скопление пехоты, огневые точки и т. д., но она может успешно вести борьбу с долговременными и дерево-земляными огневыми точками противника, имеющими небольшое бетонированное перекрытие.
3. Широкая сеть наблюдательных пунктов и детально разработанная сеть связи с широким использованием радиосредств обеспечивают бесперебойное управление огнем артиллерии в самых сложных условиях
4. Хорошо организованный ремонт орудий в непосредственной близости к полю боя является необходимым условием повышения живучести материальной части артиллерии. Если бы не было артиллерийской мастерской, работавшей с полным напряжением по восстановлению орудий, то в первые же дни наступления боевая группа «Север» потеряла боеспособность из-за отсутствия исправной материальной части."


Цитата:
Интересно где о нем можно почитать


Если касаемо Севастополя, то у Морозова в "Воздушная битва заСевастополь", а если вообще - то такой работы на русском нет. А на иностранных языках ( немецкий/английский) есть истории авиаэскадр, входивших в этот авиакорпус.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
sasa
Лейтенант
Лейтенант




Пришёл: 12.01.2009
Сообщения: 619
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 23.02.2009, 05:35             цитировать    

Спасибо Владимир , очень волнительно читать как нас долбали. Страшная пора была, тем более ценен опыт отцов наших, и честь их.
Морозова читал , хороший автор, спасибо ему.
С праздником Вас всех, с днем Советской Армии и Воено-Морского флот!!! АРА!
И здоровья...
С ув. Александр.
sasa
Лейтенант
Лейтенант




Пришёл: 12.01.2009
Сообщения: 619
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.03.2009, 12:12             цитировать    

Был на 8 марта в пгт. Николаевка, на месте КП батареи Ивана Заики , напишу об этом в разделе памятников.
Общался с Константином Михайловичем Царенко, его отец Царенко Михаил Ефимович участвовал в Крымской операции в звании лейтенанта, воспоминания такие ," стояли у переправ ждали кораблей, на корабли брали только красноармейцев с оружием , без не брали. Люди начали резать своих, заберая винтовки. Порядка никакого.
Михаил Ефимыч решил вплавь выбираться. И переплыл , Ни тела ни ног . не чувствовал от холода, но ничем не заболел" повезло что оружие его пистолет и все.
Еще наблюдение, все кто плыл на подручных средствах не переплыли замерзли. Скорость пердвижения была видно низкая.
Про Мехлиса самые отрицательные высказывания.
Dexter_feo
Юнга
Юнга




Пришёл: 27.09.2009
Сообщения: 4

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 27.09.2009, 03:34             цитировать    

оставляя, пока, в стороне высшее руководство КФ и армий спущусь до дивизий...
командиры дивизий также виновны в провале, как и их начальники...
организация наступлений весной 42-го года - некудышняя...применение танков без пехоты, пехоты без танков, применение легких танков без подавления противотанковой обороны, отсутствие нормальной огранизации боя и дисциплины в подразделениях...
о генерале Книге я вообще молчу...его поступок против наступающей 22 ТД - бред гражданской войны...
танки...танковых подразделений у немцев не было вплоть до прибытия 22 ТД, которую изрядно потрепали 20 марта в боях за высоту 28.2...у нас же на 1 февраля были - 126-й отб,229-й отб + в резерве 126-й отб...
в воспоминаниях Галкина можно увидеть трезвые мысли от команлдиров танковых бригад об организации танкового "кулака", удар котого немцы бы не выдержали...нужна была всего лишь - твердая почва и нормальная поддержка артиллерии и пехоты...всему этому должны учить в военных училищах...
поэтому безалаберность в войсках, я лично, возлагаю на всех командиров до комполка...организация разведки переднего края противника, организация системы огня и прочее - никак не компетенция высшего руководства...
Мехлис...личность сложная..один солдаты пишут о нем хорошо, другие плохо...
тот же Галкин пишет о том, что Мехлис ЛИЧНО следил за тем кааеи части устанавливаются на какие танки - не дело это для представителя Ставки...
если бы Козлов был более твердым человеком и взял на себя все военное руководство, не позволив Мехлису вмешиваться в военные дела(которых он не знал), то, возможно, что все было бы иначе...
Савилов В.Н.
Вице-адмирал
Вице-адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 3865
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 11.02.2011, 10:09             цитировать    

Чем больше я вникаю в суть ситуации с Крымским фронтом, тем все больше и больше понимаю что

Цитата:
Дело не столько в командирах... Будь в Керчи Рокоссовский с Жуковым это не сильно бы помогло


В 19-м и 20-м номерах журнала Милитари Крым будет моя статья по этому вопросу. А сейчас я лишь дам пищу для ума:


ТАНКИ

Боевой состав танковых войск Крымского фронта на 8 мая 1942 года

КВ Т-34 Т-26 Т-60 Всего
39-я танковая бригада 2 1 18 21
40-я танковая бригада 11 6 25 42
55-я танковая бригада 10 - 20 16 46
56-я танковая бригада 7 - 20 20 47
229-й отд. танк. батальон 11 - - - 11
124-й отд. танк. батальон - - 20 - 20
126-й отд. танк. батальон - - 51 - 51

ВСЕГО 41 7 111 79 238


11-я армия


По состоянию на 20.03.42г. в двух батальонах имелось 45 Pz.II, 77 Pz.38(t) и 20 Pz.IV
Итого–142 танка

Потери 20.03.1942г.
32 танка:
9 Pz.II,
17 Pz.38(t),
6 Pz.IV .
До 10 танков могло быть восстановлено к маю 1942г.

3-й батальон 52 танка: 15 Pz.II и 37 Pz.38(t). Прибыл в конце апреля 1942г.
Пополнение ( в апреле) 15—20 Pz.III и Pz.IV с длинноствольными 50/75 мм орудиями
Итого
180-200 танков

В составе 22-й ТД был 140-й истребительно-противотанковый дивизион - 12 САУ с 76 мм орудиями


22-я танковая дивизия была не единственным чисто танковым формированием в составе 11-й армии. Еще 6 февраля 1942г. была сформирована 223-я танковая рота , оснащенная трофейными французскими танками S35 и 38H - 28 танков

190-й батальон штурмовых орудий насчитывал 18 самоходок, из них 6 новейших с длинноствольным 75 мм орудием.

197-й батальон 3 батареи. К сожалению, численность батальона пока установить не удалось. Косвенно 15-18 машин

249-й батальон штурмовых орудий был представлен одной батареей - 6 машин


Вообщем в танках немцы имели как количественное так и качественное преимущество!


Авиация - смотри тут http://sas1.livejournal.com/30499.html


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
sasa
Лейтенант
Лейтенант




Пришёл: 12.01.2009
Сообщения: 619
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 11.02.2011, 04:06             цитировать    

Спасибо Владимир за статью в "Мелитари Крым" читал два номера , конечно сдвиг в повествовании на танки , но картина открывается "маслом", хорошо сделано , ждем продолжения , и про Мехлиса так же.
Интересно что Вы накопали на эту глыбищу.
Читал мемуары ремонтника танков по Вашей ссылки, очень интереные мемуары..
С уважением Александр.
_________________
Бюрократическое равнодушие часто выдается за спокойствие государственной мудрости. Кази М.И. 1839-1896 г.
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.347 sec, 30 queries