Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Имидж и шовинизм, или русские глазами крымского татарина
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ts-Ural
Доступ закрыт




Пришёл: 30.11.2006
Сообщения: 284

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 16.06.2007, 06:37             цитировать    

Прочитал всю тему...
Дурацкая тема...
Энвер... нахрена обсуждать подобное с русскими?... Какой в этом смысл?... Пустое сотрясание воздуха или сбивание пальцев и клавиш...

Речь идет о данной теме, где первоначально и начала развиваться нижеследующая дискуссия.
Модератор.
01:32, 27.06.07


Я абсолютно уверен, что несмотря на всю псевдо-вежливость и псевдо-аргументированность разговора истинные причины неприятия русскими темы возвращения старых названий в Крыму лежит в абсолютно тривиальной и уже банальной плоскости - шовинизм...
Т.е. любой "савилов" или "фостер" - есть образчики относительно вразумительно изъясняющейся разновидности скинов или "нбп-шников"... ил "нашисстов" (это не от "нашей украины", это от российского движения "наши")... только и всего...
Отсюда вывод, они будут отстаивать любое название в Крыму, пусть самое абсурдное, смешное, дурацкое, в честь палача-нквд-шника и т.п. только потому, что оно есть некий символ оккупации той местности русскими...
А им всем нужно только это...
.......................
Энвер....
Подспудно русские ощущает абсурдность своего присутствия в Крыму со всеми своими "урожайными" и "советскими"... они чувствуют, что пьяные выдумки русских царей "а-ля античные названия" и русских же комиссаров на крымской карте выглядят, как сопли на торте...
Но что взять с народа, фольклорный герой которого - дурак... мировой имидж - невоспитаный жлоб или алкоголик в ушанке... а все потуги направлены на подтверждение стиля "широты русской души" (читай - жлобства) с помощью водки, прежде всего, а для усиления эффекта - хамства под видом панибратства и фамильярности "а-ля давние собутыльники"...
........................
(термин "русские цари" касательно тех субъектов, которые правили после Петра Первого используется этим народцем весьма избирательно - то они русские цари, а то вдруг - "немчура на российском троне"... в зависимости от темы... аналогично - "русские ученые", "русские исследователи", "русские композиторы", "русские писатели" и т.п. последняя фишка этой серии - Борис Акунин... "русский" писатель... Smile )
ranglex
Старший лейтенант
Старший лейтенант




Пришёл: 16.11.2005
Сообщения: 787
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 17.06.2007, 02:58             цитировать    

теперь перейдем к тому, что в принципе не в тему. Посмотрим, во что выльется обсуждение, будет ли достойно отдельной темы, или пойдет под нож...

enver писал(а):
Савилов В.Н.
Вы прочитайте тему с самого начала! Вот что мне писал Кенгуру:
Цитата:
Возмите и поднимите своим трудом какой нибуть лежащий на боку колхоз и утрите нос русскоязычному населению...... что слабо !?? Слабо!!! потому что привыкли на шару, а шары не будет....

Для того, чтобы"поднять своим трудом" какой-нибудь колхоз, надо, чтобы этот колхоз у меня БЫЛ. Поэтому я и ответил Кенгуру:
Цитата:
Давайте, переписывайте на меня какой -нибудь колхоз. Самый убитый, в любой части Крыма! А через десять лет посмотрим, как я его в передовики капиталистичемкого труда выведу... Только ведь не отдадите вы никакой колхоз, даже самый завалящийся? Потому-что жаба давит. Причем не только вас лично, но и всех других таких умников...


Что не правильно?

Знову за рибу грошi - все виноваты...
Для справки - Кенгуру к землям никаким боком не относится...
Однако же постоянные касательства темы земли даже на нашем форуме показывают, что земельные вопросы требуют решения. Но нынешняя влась упорно прячет голову в песок.
Колхоз можно получить только скупив земельные паи, мораторий на продажу которых действует до 01.01.2008. А что дальше никто не знает, т.к. Верх.Рада уже непонятно на каких правах и ей явно не до земли. Но вообще планировалось продажу разрешить. Так что возможно и удастся поэкспериментировать с капиталистическим трудом.

ts-Ural писал(а):

Энвер... нахрена обсуждать подобное с русскими?... Какой в этом смысл?... Пустое сотрясание воздуха или сбивание пальцев и клавиш...
Я абсолютно уверен, что несмотря на всю псевдо-вежливость и псевдо-аргументированность разговора истинные причины неприятия русскими темы возвращения старых названий в Крыму лежит в абсолютно тривиальной и уже банальной плоскости - шовинизм...
...
Отсюда вывод, они будут отстаивать любое название в Крыму, пусть самое абсурдное, смешное, дурацкое, в честь палача-нквд-шника и т.п. только потому, что оно есть некий символ оккупации той местности русскими...
А им всем нужно только это...

иной раз просто жалко стирать подобные откровения в стиле "Уральских сказов"...
Урал, раз так, что, по твоему, вообще имеет смысл обсуждать с русскими?
ts-Ural писал(а):
Но что взять с народа, фольклорный герой которого - дурак... мировой имидж - невоспитаный жлоб или алкоголик в ушанке... а все потуги направлены на подтверждение стиля "широты русской души" (читай - жлобства) с помощью водки, прежде всего, а для усиления эффекта - хамства под видом панибратства и фамильярности "а-ля давние собутыльники"...
........................
(термин "русские цари" касательно тех субъектов, которые правили после Петра Первого используется этим народцем весьма избирательно - то они русские цари, а то вдруг - "немчура на российском троне"... в зависимости от темы... аналогично - "русские ученые", "русские исследователи", "русские композиторы", "русские писатели" и т.п. последняя фишка этой серии - Борис Акунин... "русский" писатель... )

Народец, значит.... Evil or Very Mad
Урал, а кто герой крымскотатарских сказок?

Мировой имидж... Да вот только мировой имидж и русские, и украинцы и татары, и еще бог знает кто делают. Все, кто с бывшего Союза - все русские, слова Украина мало кто знает на западе. Прибалтов вот только выучили - т.к. их невооруженным глазом видно...
_________________
(С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
ts-Ural
Доступ закрыт




Пришёл: 30.11.2006
Сообщения: 284

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 17.06.2007, 01:34             цитировать    

Пусть это будет жесткий офф-топ, но поскольку прозвучало...
Цитата:
Да вот только мировой имидж и русские, и украинцы и татары, и еще бог знает кто делают. Все, кто с бывшего Союза - все русские,...

Ранглекс...
Что это за фраза?... что это за чушь?...
Дестяки лет всех русских, украинцев, татар и "еще бог знает кого" ассоциируют с матрешками, балалайками, хохломой, водкой, гармошкой, "катюшей", а позднее, с "подмосковными вечерами"...
При этом ни в одном из перечисленных "симовлов" нет ни капли украинского, татарского и ни от кого другого...
Отсюда правомочный вопрос - чье это все?...
И не менее правомочный вопрос - а почему всем остальным непозволительно, с русской точки зрения, иметь свой мировой имидж?...
Отдельно - Напомни всем, как прибалты добились, что их знают "в лицо" не ассоциируя с балалайкой-матрешкой-водкой?...
......................
Среди героев кр. тат. национальных сказок - Насреддин Оджа - умно-хитрый, хоть и как правило, небогатый человек, и Ахмет Акъай - вобщем, аналог Насреддина - тоже хитрый и находчивый мужичок...
Дураки в татарском фольклоре не в чести...
ranglex
Старший лейтенант
Старший лейтенант




Пришёл: 16.11.2005
Сообщения: 787
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 17.06.2007, 02:05             цитировать    

ts-Ural писал(а):

Цитата:
Да вот только мировой имидж и русские, и украинцы и татары, и еще бог знает кто делают. Все, кто с бывшего Союза - все русские,...

Ранглекс...
Что это за фраза?... что это за чушь?...
Дестяки лет всех русских, украинцев, татар и "еще бог знает кого" ассоциируют с матрешками, балалайками, хохломой, водкой, гармошкой, "катюшей", а позднее, с "подмосковными вечерами"...
При этом ни в одном из перечисленных "симовлов" нет ни капли украинского, татарского и ни от кого другого...
Отсюда правомочный вопрос - чье это все?...

для внешнего наблюдателя - общее. В одном государстве жили. И потом - символы - ерунда, главное действия.
Для запада русские первыми в космос летали, и еще много чего другого.

ts-Ural писал(а):
И не менее правомочный вопрос - а почему всем остальным непозволительно, с русской точки зрения, иметь свой мировой имидж?...
Отдельно - Напомни всем, как прибалты добились, что их знают "в лицо" не ассоциируя с балалайкой-матрешкой-водкой?...

уже сказал, что имидж формируют не символы а действия.
Далее. Где я указал на то, что кому-то иметь национальный имидж непозволительно?
Про формирование имиджа прибалтов. Сначала - демонстративный фактический выход из Советского Союза. Потом - антироссийские усилия, напоминающие политику Финляндии в 30-х гг. 20 века. Ранее в фольклоре Европы нишу, аналогичную чукчам из русских анекдотов, занимали поляки, сейчас туда еще и прибалты добавились.

ts-Ural писал(а):
Среди героев кр. тат. национальных сказок - Насреддин Оджа - умно-хитрый, хоть и как правило, небогатый человек, и Ахмет Акъай - вобщем, аналог Насреддина - тоже хитрый и находчивый мужичок...
Дураки в татарском фольклоре не в чести...

Дурака тоже не стоит понимать буквально, тем более что в сказках русский дурак кучу великих дел делал и в итоге всех обставлял.
Взято отсюда
Цитата:
ДУРАК - карнавальная инверсия образа короля.

Являлся не столько знаком комичности, сколько дуальности общественной организации. Выполнял функцию социально-психологической разрядки в иерархических системах. В средневековой Европе при отсутствии гласности и свободы слова задача политической критики возлагалась на шутов. В России эта роль принадлежала юродивым. Не случайно популярностью пользовалась мифологическая версия, что Василий Блаженный и Иван Грозный есть одно лицо. За главным храмом православной Руси Покровским собором закрепилось в народном сознании имя дурака-юродивого. Иван-дурак амбивалентен Ивану-царю, шут-карлик - королю Карлу, Петрушка - апостолу Петру, в образе которого, возможно, подразумевалась пародия на папский престол святого Петра. Популярный сюжет русских народных сказок - это метаморфоза Ивана-дурака в царя.

В христианской культуре существовала тенденция апологии глупости. Ориген заявлял, что мудрость - это зло, а глупость - благо. Дурак обращается к миру горнему, отрешаясь от мира бренного. Он глуп в глазах окружающих в силу своего асоциального поведения. В более поздние времена в виде "апологии сумасшествия" представил свои философские размышления П. Я. Чаадаев. В эзотерической интерпретации дурак - это непосвященный адепт, неофит. В алхимической традиции он символизирует необработанное первовещество. Функция поддержания социального равновесия раскрывается через образы таких персонажей, как Ханти-данти, Ванька-встанька, Шалтай-болтай.

Традиционно-визуальный облик дурака включал колпак с осьминогами-ушами, увенчанный колокольчиками, и шутовской жезл или маротту. Десакрализованную символику дурака в качестве сатирического комментария к господствующей в обществе глупости использовали в художественной культуре С. Брант, Эразм Роттердамский, М. Е. Салтыков-Щедрин и др.

Источ.: Холл Дж. Словарь сюжетов и символов в искусстве. М., 1999; Энциклопедия символов, знаков, эмблем. М., 1999.

_________________
(С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5336
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 18.06.2007, 08:20             цитировать    

ts-Ural писал(а):
Прочитал всю тему...
Дурацкая тема...
Энвер... нахрена обсуждать подобное с русскими?... Какой в этом смысл?... Пустое сотрясание воздуха или сбивание пальцев и клавиш...
Я абсолютно уверен, что несмотря на всю псевдо-вежливость и псевдо-аргументированность разговора истинные причины неприятия русскими темы возвращения старых названий в Крыму лежит в абсолютно тривиальной и уже банальной плоскости - шовинизм...
Т.е. любой "савилов" или "фостер" - есть образчики относительно вразумительно изъясняющейся разновидности скинов или "нбп-шников"... ил "нашисстов" (это не от "нашей украины", это от российского движения "наши")... только и всего...

Отсюда вывод, они будут отстаивать любое название в Крыму, пусть самое абсурдное, смешное, дурацкое, в честь палача-нквд-шника и т.п. только потому, что оно есть некий символ оккупации той местности русскими...
А им всем нужно только это...


Много текста... поберегите пальчики от перенапряжения... Что касается фашистов и скинов, то не давайте повода и эти движения помрут сами собой. Видя Ваш беспредел и возникают у недалеких товарищей вот такие идеи противостояния Вам. Видите себя по другому и будет Вам счастье.

Цитата:
Рассказывать своим детям, именем какого "замечательного человека" названо ваше село? Гордиться гордым званием "войковчанин" (или как там будет правильно? войковец?).


Знаете, я по поводу убийства гр. Романова с семьей не рефлексирую... С чего начали свое вхождение на пристол Романовы ( с убийства младенца- сына Лжедмитрия), тем и окончили. Незачем было страну разваливать... И мне не понятна такая скупая мужская слеза крымских татар по последнему русскому царю...

Петр Лазаревич - крымчанини, родился в Керчи. И к тому же в 1941г. был в Крыму такой бронепоезд - "Войковец".

Так что лично я за оставления названия какое оно есть ейчас.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Kenguru
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга




Пришёл: 07.09.2004
Сообщения: 1332

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 18.06.2007, 03:22             цитировать    

enver писал(а):
Все цари (и царицы Smile) только и делали, что страну разваливали Smile. За что памятник Екатерине II ставить собираются - не представляю?

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy просто шедевр !!!!
Разваливали разваливали, только территория росла и росла, то Наполену достанется, то Туркам, то Шведам, то Немцам, то еще кому нибуть а страна в это время разваливалась и до сих пор разваливается, но ни как не развалиться до конца..... причем на фоне цветущего крымского ханства, которое ни разу не разваливалось... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy .....блин.... хутор пятницкого..... уже до такого маразма дошли, что дальше некуда.... Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
Вы мне гады еще за Севастополь ответите!!!

х/ф "БРАТ-2"
Timurich
Матрос
Матрос




Пришёл: 05.12.2006
Сообщения: 46

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 19.06.2007, 08:40             цитировать    

Kenguru писал(а):

Возмите и поднимите своим трудом какой нибуть лежащий на боку колхоз и утрите нос русскоязычному населению...... что слабо !?? Слабо!!! потому что привыкли на шару, а шары не будет....

А на хрена нам татарам ваше советское дерьмо, ты не задумывался? Вы их наплодили, вот и разбирайтесь, а то как развалить - так это запросто, а как поднять - так давай, друг, валяй доказывай, а сами по углам, правдоискатели вы наши.
Timurich
Матрос
Матрос




Пришёл: 05.12.2006
Сообщения: 46

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 19.06.2007, 08:54             цитировать    

ranglex писал(а):
Мировой имидж... Да вот только мировой имидж и русские, и украинцы и татары, и еще бог знает кто делают. Все, кто с бывшего Союза - все русские, слова Украина мало кто знает на западе. Прибалтов вот только выучили - т.к. их невооруженным глазом видно...

Был в служебке в Испании. Стоял возле отеля и мило держался за ручку с одним из учатников нашей группы (у каждого на костюме - надпись Russia). Девушку звали Светой. Отошел купить мороженного. Через пять минут вернулся и застал её в обществе двух испанцев, явно хотящих. Их вообще не интересовало, кто она и какова цель её приезда - они ТОЧНО знали, что перед ними русская проститутка Наташа. Вот Вам и имидж. И плевали они, что были мы from Kazan. Republick of Tatarstan.
Timurich
Матрос
Матрос




Пришёл: 05.12.2006
Сообщения: 46

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 19.06.2007, 09:01             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
Видите себя по другому и будет Вам счастье.

А почему татары ОБЯЗАНЫ себя вести так, как ВЫ решите?
Савилов В.Н. писал(а):

бронепоезд - "Войковец".
Так что лично я за оставления названия какое оно есть ейчас.

Кто бы сомневался
Qirimli
Доступ закрыт




Пришёл: 23.11.2006
Сообщения: 480

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 19.06.2007, 11:01             цитировать    

Timurich писал(а):
Только внимание, знаток, вопрос: а причем здесь тавры, скифы, греки? Хотя знаю причем. Все они числятся в предках нашего, татарского, этноса, так что в чем то вы правы... .

Жжешь, Тимурыч.... Very Happy
_________________
"Весь этот Магометов рай уничтожен дочиста. Взамен пышных городов Тысяча и Одной ночи русские построили несколько убогих уездных городов и назвали их псевдоклассическими именами - Севастополем, Симферополем, Евпаторией"
М.Волошин.
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 261

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 20.06.2007, 08:08             цитировать    

Timurich писал(а):
Только внимание, знаток, вопрос: а причем здесь тавры, скифы, греки? Хотя знаю причем. Все они числятся в предках нашего, татарского, этноса, так что в чем то вы правы... Только вы забыли ещё тюрков упомянуть.


Ну, вот... параноя довела парня...
Внимание, Тимурыч, смотри втык получишь от таких же знатоков истории, токмо со стороны незалежной. Ведь по их данным всё человечество произошло от украинцев...
Laughing
Kenguru
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга




Пришёл: 07.09.2004
Сообщения: 1332

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 20.06.2007, 05:16             цитировать    

AN писал(а):

Ну, вот... параноя довела парня...
Внимание, Тимурыч, смотри втык получишь от таких же знатоков истории, токмо со стороны незалежной. Ведь по их данным всё человечество произошло от украинцев...
Laughing


Они перед ребятами эмблема которых у меня на аватаре уже не знают как выпендриться и что нового придумать..... деньги надо отрабатывать
_________________
Вы мне гады еще за Севастополь ответите!!!

х/ф "БРАТ-2"
Kenguru
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга




Пришёл: 07.09.2004
Сообщения: 1332

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 20.06.2007, 05:20             цитировать    

Timurich писал(а):
Kenguru писал(а):

Возмите и поднимите своим трудом какой нибуть лежащий на боку колхоз и утрите нос русскоязычному населению...... что слабо !?? Слабо!!! потому что привыкли на шару, а шары не будет....

А на хрена нам татарам ваше советское дерьмо, ты не задумывался? Вы их наплодили, вот и разбирайтесь, а то как развалить - так это запросто, а как поднять - так давай, друг, валяй доказывай, а сами по углам, правдоискатели вы наши.


Вот как раз таки вы Урал, Крымец и иже с ними сидите по углам, а мы родились и живем в Крыму поэтому нам судить что делать и как делать без советчиков со стороны и нам по большому счету плевать на мнение людей наблюдающих процессы в Крыму со стороны....
Что же касается советского "дерьма" раз оно вам не нужно, прошу плиз добровольно, сдать все объекты, которые были построены при советской властив Крыму, когда кстати татар в Крыму уже не было.... идет?
_________________
Вы мне гады еще за Севастополь ответите!!!

х/ф "БРАТ-2"
ranglex
Старший лейтенант
Старший лейтенант




Пришёл: 16.11.2005
Сообщения: 787
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 20.06.2007, 07:11             цитировать    

Численность крымскотатарского эскадрона и сил поддержки Smile у нас на форуме все увеличивается Smile . Вот и Тимерхан aka Тимур Тимурыч из Казани снова заглянул... Smile
Timurich писал(а):
А на хрена нам татарам ваше советское дерьмо, ты не задумывался? Вы их наплодили, вот и разбирайтесь, а то как развалить - так это запросто, а как поднять - так давай, друг, валяй доказывай, а сами по углам, правдоискатели вы наши.

Лозунги, лозунги... Конкретные вопросы: "вы" - это кто? В чем выражается правдоискательство и кто (из нас) им занимается?

Timurich писал(а):
Был в служебке в Испании. Стоял возле отеля и мило держался за ручку с одним из учатников нашей группы (у каждого на костюме - надпись Russia). Девушку звали Светой. Отошел купить мороженного. Через пять минут вернулся и застал её в обществе двух испанцев, явно хотящих. Их вообще не интересовало, кто она и какова цель её приезда - они ТОЧНО знали, что перед ними русская проститутка Наташа. Вот Вам и имидж. И плевали они, что были мы from Kazan. Republick of Tatarstan..

Как ни печально, но это как раз подтверждение моих слов
Цитата:
имидж формируют не символы а действия.

Причем стоит уточнить - массовые действия. Поэтому и не помогут объяснения, что мы из Татарстана (да, напомните мне пожалуйста, Республика Татарстан уже не является субъектом РФ?)
Ситуация может быть исправлена только сменой образа поведения массы русскоговорящего контингента за пределами быв. СССР. Как ни странно, это напрямую зависит в основном от условий существования на родине. Гастарбайтерство не от хорошей жизни происходит....
Что касается туристов, то как вариант ввести в контракт на поездку пункт типа "Несовершение действий, подрывающих международный авторитет Российской Федерации (Украины и т.п., не важно.)" со ссылочкой на соответсвующую норму, например админкодекса. А если совершил - будь любезен в черный списочек и фиг тебе, а не заграница... может и по-советски, но зато работать должно.
_________________
(С) Гельвеций: Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
ts-Ural
Доступ закрыт




Пришёл: 30.11.2006
Сообщения: 284

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 20.06.2007, 08:33             цитировать    

Специально для Ранглекса...
Ответы на вопросы предыдущего поста...
....................
"Вы" - это конечно русские... не абстрактная "советская общность людей", а именно и только русские...
....................
Пример про проститутку - весьма яркий пример того, как народы-соседи (волею судеб) русских жестко страдают от русской безнравственности и бескультурия, ставших имиджем русских за границей и распространившейся на других...
Ну не хочет казанский татарин, чтобы его соплеменниц считали проститутками наравне с русскими "наташами"...
Более того, в отличие от русских, его задевает, когда его землячек пытаются покупать...
Полагаю, что это понятно... (хотя есть и доля сомнения... русским как-то трудновато почувствовать, что значит нравственность)
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Общественно-политический Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.075 sec, 30 queries