Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Возник вопрос после прочтения исследования Маношина.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
starcom
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 18.07.2005
Сообщения: 144
Откуда: Псков-Брест-Пермь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.10.2006, 09:31             цитировать    

Прочитав все вышеизложенное хочу заметить следующее.
1.
Anonymous писал(а):
их отход прикрывали командир опорного пункта кап.3 р. Евсевьев и политрук Кулинич. Раненый Евсевьев вместе с матросами смог переплыть через бухту, а оставшийся Кулинич подорвал гранатами находившуюся на объекте теплопеленгаторную и гидроакустическую аппаратуру и был убит немцами.

Интересно, а как бы стали обороняться те-же матросы если бы на их глазах командир с комиссаром сели в катер и ушли, бросив подчиненных? ... О какой организованной обороне после этого могла идти речь?
--------------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний


Дмитрий здесь описывает по всей видимости тот эпизод по поводу которого я "пытал" Владимира Савилова и который лег в основу детской книжки об обороне Севастополя в советской серии "Города-Герои".

2. Мое глубокое убеждение, что со стратегической точки зрения приказ на эвакуацию старшего командного состава из Севастополя был правильный. Вспомним Японию. Где-то читал, что когда очевидность поражения Японии было осознано ее верховным главнокомандованием, то оно заботясь о будущем страны отправило в отставку целую группу наиболее талантливых полководцев, тем самым ускоряя неизбежный конец, но сохраняя кадры для будущего.
Но в Севастополе организованного снятия с передовой 200 человек не получилось. На 35-ю батарею хлынули все кто мог и посчитал, что этот приказ касается и его, забыв о воинском долге, тем самым моральный дух защитников был сломлен изнутри. Представте себя на месте простого солдата или матроса, когда ты видишь, что комсостав нерганизованно покидает окопы оставляя тебя на произвол судьбы. действительно. там где комсостав оставался до последнего с бойцами оборона была наиболее жесткой до последнего человека, вспомним форт Сталин или Северное укрепление).

3. Еще раз по поводу нехватки боеприпасов. Как-то странно получается, даже принимая во внимание все трудности доставки боеприпасов на передовую.
Например, укрепления на Северной стороне пали, не смотря на высокий моральный дух защитников из-за недостатка боеприпасов, а что тогда мешало оборонять такие опорные пункты как 15-я батарея, контролировавший мыс между Стрелецкой бухтой и Омегой, где в общем-то и хранились те самые недостающие боеприпасы. И подобных складов в сооружениях, способных долго выдерживать и бомбежку и артобстрел и противостоять атакам живой силы вероятно было не один и не два. Но их посчитали по какой то причине за благо оставить и уничтожить, пойдя на прорыв к Херсонесу, как в случае с 15-батареей. Есть подозрение, что в блоке с двумя мелкокалиберными орудиями у 12-ой батареи, то же хранились боеприпасы и он был подорван в последствии. Но 12-я батарея хранит следы штурма, правда какого, не понятно - 42 г. или 44-го.
_________________
АС
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5332
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.10.2006, 11:20             цитировать    

starcom писал(а):
Мое глубокое убеждение, что со стратегической точки зрения приказ на эвакуацию старшего командного состава из Севастополя был правильный.


Приказа не было! Нет такой информации что планировалось вывезти 2000 офицеров. На мой взгляд это инициатива Новикова, возможно согласно устного распоряжения Октябрьского... как версия. Если бы планировали, то остался бы документ. А так есть лишь телеграмма Октябрьского о вывозе 300 человек. Что и было сделано и даже больше.

Цитата:
Но в Севастополе организованного снятия с передовой 200 человек не получилось.


Нолик пропустил Wink

Для того что бы организованно снять с передовой такое кол-во командиров, нужна очень хорошая и устойчивая связь!!!!!! Которой попросту не было в тот период и в помине.

Цитата:
На 35-ю батарею хлынули все кто мог и посчитал, что этот приказ касается и его, забыв о воинском долге, тем самым моральный дух защитников был сломлен изнутри.


Давайте прикинем на цифрах... критично ли была это цифра 2000 офицеров.

Итак, согласно штату 04/400-416 от 05.04.41г. (другого ближе к описываемому периоду у меня нет ) http://www.rkka.ru/iorg.htm
в стрелковой предвоенной дивизии насчитывалось 1200 офицеров командного состава ( и еще больше двух тысяч младшего командного состава).

Мы имеем в период 3-го штурма 7 стрелковых дивизий ( пусть будет 50% от штата. Это меньше чем было, но пусть так будет, легче считать), 6 стрелковых бригад ( объеденяя по три бригады получаем еще 2 дивизии - но полного штата) . Итого имеем 5,5 стрелковых дивизий полного штата, т.е. только в составе Приморской армии, в пехоте насчитывается уже больше 6 500 офицеров командного состава... А если к этой цифре добавить ПВО, береговую артиллерию, части тылового обеспечения, то цифра на мой взгляд удвоится (могу конечно и ошибатся, но то что больше 10 000 - однозначно).

Пусть часть офицеров погибла в боях или ранена и увезена на Кавказ, пусть где-то 1/2 часть от общего состава ( что является явно завышенной оценкой), в итоге получаем еще 6 тыс офицеров. Идем дальше... согласно все того же Маношина и Крылова имеем, что на 29 июня 1942г. в дивизиях осталось по 400—600 человек, в бригадах по 200—300, кроме полносоставных 142-й отдельной стрелковой бригады (4915 человек, с учетом 320 чел, погибших на ЭМ «Безупречный») и 9-й бригады морской пехоты. Здесь речь о пехоте. т.е. формально, если исходить из цифр активных штыков имеем пусть одну дивизию, для которой вполне хватает тысячи офицеров.


Прошу обратить также внимание на должности тех лиц которые упоминаются и у Маношина.... в основном артиллеристы и снабженцы. Командиров батальонов, рот и взводов не встречается ....

На мой взгляд весь этот ажиотаж создали тыловики и офицеры из уже не существующих частей и подразделений... Боевых офицеров с передовой не отзывали всех. Были отозваны лишь высшие офицеры, поскольку в их присутствии в Севастополе уже не было необходимости.

Цитата:
Представте себя на месте простого солдата или матроса, когда ты видишь, что комсостав нерганизованно покидает окопы оставляя тебя на произвол судьбы. действительно.


На мой взгляд - это миф. Строевые боевые офицеры, это тебе не тыловики, они врядли массово в создавшейся обстановке бросили бы свои части. Если бы прислали замену - это одно, а если просто бросить своих бойцов - это другое...

Цитата:
там где комсостав оставался до последнего с бойцами оборона была наиболее жесткой до последнего человека, вспомним форт Сталин или Северное укрепление).


Леш, все это так... и не так... Дух конечно великое дело и комсостав тоже... но без боеприпасов в штыковую много не навоюешь...


Цитата:
3. Еще раз по поводу нехватки боеприпасов. Как-то странно получается, даже принимая во внимание все трудности доставки боеприпасов на передовую.
Например, укрепления на Северной стороне пали, не смотря на высокий моральный дух защитников из-за недостатка боеприпасов,

а что тогда мешало оборонять такие опорные пункты как 15-я батарея, контролировавший мыс между Стрелецкой бухтой и Омегой, где в общем-то и хранились те самые недостающие боеприпасы.


Леш, ну например в 15-й ББ хранится 100 вагонов снарядов 9 абстрактно) ... для 122 мм гаубиц или 130 мм орудий Б-13.... Но у тебя, командира остатков стрелкового полка в наличии лишь два 76 мм орудия с 10 снарядами и 4 45 мм орудия с 50 снарядами... и много тебе помогут эти вагоны боеприпасов???


Цитата:
И подобных складов в сооружениях, способных долго выдерживать и бомбежку и артобстрел и противостоять атакам живой силы вероятно было не один и не два.


Мы с тобой не можем представлять, что чувствуеют человек под бомбежкой и артобстрелом сидя в бетонной коробке... Не уж то ты не встречал в мемуарах, что солдаты как огня боялись всяких бетонных ДОТОв... предпочитая сидеть в траншеях? Не существует не уязвимых бетонных соружений... тепрь насчте атак живой силы... это только в кино немцы наступают строем цепью.... ты погляди кадры хроники... как действуют их штурмовые группы... как прорывали они укрепленные районы в Первую мировую войну, так же было и в 1941-1945гг. Почитай у Исаева... он этот момент хорошо и доступно описывает...


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
starcom
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 18.07.2005
Сообщения: 144
Откуда: Псков-Брест-Пермь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.10.2006, 12:23             цитировать    

Прошу прощения, я как раз имел ввиду 300 чел по телеграмме Октябрьского
_________________
АС
starcom
Старшина 2-й статьи
Старшина 2-й статьи




Пришёл: 18.07.2005
Сообщения: 144
Откуда: Псков-Брест-Пермь
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.10.2006, 12:39             цитировать    

Вот именно из-за возникшего ажиотажа тыловиков и прочих оборона поплыла. Снятые по телеграмме 300 человек вызвали нарастающую лавину оттока с передовой. "Если интенданты исчезли, то пора и нам лыжи в тыл вострить" - возможно так рассуждал не слишком сознательный боец, коих было не так уж и мало.
Что касается безопастности фортсооружений времен первой мировой, то во всех воспоминаниях попадание современника событий под их своды опиывается как спасение от творящегося на поверхности ада. И мы не имеем значительных их повреждений от артобстрела и бомбардировки. Единственное мне известное это попадание бомбы в траверс 23-й батареи. Да с фортом Южная Балаклава что-то непонятное, уж больно сильны там разрушения. что, кстати, может быть свидетельством обстрела из с 19-ой советской батареи. Еще вспомнил попадание бомбы в форт Литер "А" с гибелью личного состава.
Что касается склада боеприпасов на 15-ой царской батарее, то по словам Д.Стогния там было: "...помимо чудовищного количества горелых гильз 7,62-мм винтовочных и пистолетных патронов встречалось обилие рваных и деформированных гильз 76-мм артиллерийских выстрелов, снарядов того же калибра и артиллерийского пороха." Как видим не смотря на то, что склад был ЧФ. калибр снарядов был вполне полевым (не знаю на счет взаимозаменяемости 76мм боеприпасов морских орудий и полевых). Да, и еще, "обилие пистолетных патронов", не есть ли это боепитание к поступившим в массовом порялке в последний период обороны на вооружение и с пополнением автоматам? Все это хорошо, если только боеприпасы, виденные Д.Стогнием, в казематы не попали после войны.
_________________
АС
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5332
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.10.2006, 02:05             цитировать    

Леш, все это звучит: "чудовищного количества горелых гильз 7,62-мм винтовочных и пистолетных патронов встречалось обилие рваных и деформированных гильз 76-мм артиллерийских выстрелов, снарядов того же калибра и артиллерийского пороха" , но по сути...

Что есть "чудовищное количичество горелых гильз винтовочных патронов"? Два метра ровным слоем на полу? или две кучи? и или что? Севастополь держался пока в день по немцам выпускали по 800 тонн снарядов и мин. Как только расход снарядов стал уменьшатся, немцам удалось прорватся к Северной бухте.... Одна из проблем начального периода войны, что советская пехота была слаба обучена и почти не вела ружейно-пулеметного огня... все атаки часто отражались огнем артиллерии... это есть во многих документах. Дальше, отразить атаку используя лишь стрелковое оружие можно, но лишь до определенного момента... но нужна артиллерия...

Далеше.... Леш, кто тебе сказал, что все войска отступили прямо к Херсонессу? Читая немецкие источники, например историю 125-й ПД, один полк которой (420-й) участвовал в штурм Севастополя, мы видим что 30 июня были тяжелые бои на ныншней улице Меньшикова в районе форта литера "А", а затем зачистка территории от Стрелецкой бухты и до Омеги... Вполне возможно что и в районе 15-й ББ были неслабые бои... вот только немцы как всегда скупы на подробности, а с нашей стороны просто некому и рассказать...

"Обилие рваных и деформированных гильз 76-мм артиллерийских выстрелов"....

Обилие это сколько? Один б/к для одного 76 мм орудия где-то 150-200 снарядов... это ящиков 40... а для 10 орудий?... а ведь одних только 76 мм было

А если крупный калибр.... например 122 мм гаубицы... там вообще раздельное заряжание... это ж столько ящиков нужно...

Пока есть один источник о количестве снарядов на 30 июня - инфо начштаба Крылова - 1259 снарядов для артиллерии среднего калибра... все те же 76 мм Smile Все остальные слова, о том что где-то были снаряды... в Шампанах или на 15-й ББ - от лукавого... Снаряды могли быть... но к другому калибру... или же например были снаряды к дивизионным 76 мм орудиям УСВ на той же 15-й ББ, а у оборняющих эту батарею были лишь полковые 76 мм орудия... Снаряды могли быть, но доставить их было не возможно... кому от этого легче, что есть снаряды?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.10.2006, 05:06             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
Anonymous писал(а):
Проход к временному причалу, построенному из бревен в районе 35-й батареи был прикрыт охраной с пулеметами. Несмотря на это, под напором массы людей многие прорвались к причалу. Когда мы подошли, а вернее протискались к краю причала, начальник артиллерии Рыжи, я, полковник Богданов, майор Файн, полковник Кабалюк и другие увидели отходящий катер с командармом Петровым, который кричал: “Товарищ Рыжи, сейчас подойдет другой катер!” Сзади на нас напирала толпа и мы могли в любой момент быть сброшенными в море.


Хочу отметить именно это - у причала был Кабалюк! Он же вроде как остался... дескать со всеми.... или не остался?

С уважением, Владимир


Получается, что он просто не успел на катер. Остальное додумали потом...
-------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.10.2006, 05:17             цитировать    

Цифра в 2000 человек комсостава взялась скорее всего из радиограммы Новикова Октябрьскому, отправленной в 20.00 1 июля 1942 г.:

“Ожесточенные бои продолжаются рубеже 16,6 – хутор Бухштаба – Камышовая бухта. Начсостава 2000 готовности транспортировке. 35 батарея действует.”

Ответ командования ЧФ (передан за подписью начальника штаба флота контр-адмиралом Елисеевым) был следующим:

“По приказанию КЧФ Дугласы и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5332
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 10.10.2006, 08:04             цитировать    

Anonymous писал(а):
Цифра в 2000 человек комсостава взялась скорее всего из радиограммы Новикова Октябрьскому, отправленной в 20.00 1 июля 1942 г.:

“Ожесточенные бои продолжаются рубеже 16,6 – хутор Бухштаба – Камышовая бухта. Начсостава 2000 готовности транспортировке. 35 батарея действует.”

Ответ командования ЧФ (передан за подписью начальника штаба флота контр-адмиралом Елисеевым) был следующим:

“По приказанию КЧФ Дугласы и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать.


Об этом собственно и речь. Плана вывоза 2000 офицеров просто не было, поскольку никто подобного не планировал.

P.S. Эх, нам бы в июне 1942г. десяток другой десантных барж как у немцев... в апреле-мае 1944г... ( правда у немцев было их за 70).

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5332
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 11.10.2006, 03:42             цитировать    

Дмитрий (или кто знает), нужна помощь... А вопрос таков: какова протяженность маршрутов снабжения Севастополь - порты Кавказа (Новороссийск, Туапсе, Поти) по которым ходили корабли в 1942г.? И если есть, то источник информации, чтобы было на что сослатся.

Заранее спасибо!

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 11.10.2006, 04:36             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):


P.S. Эх, нам бы в июне 1942г. десяток другой десантных барж как у немцев... в апреле-мае 1944г... ( правда у немцев было их за 70).

С уважением, Владимир


Десантные баржи, конечно, вещь очень хорошая. Но дело не только в них. При эвакуации Крыма немцы использовали в буквальном смысле слова "все, что плавает", вплоть до румынских парусно-моторных шхун и речных буксиров с Дуная. Дело в том, что коньком немцев в морских (и не только морских) операциях было взаимодействие разнородных сил и средств. В нашем случае - это организация и применение конвоев. Если мы в 1941-42 гг. одновременно посылали в Севастополь один, максимум два транспорта в охранении эсминца или пары "тральцов", то противник в 1944 г. формировал конвои по 20-30 плавсредств. Десантные баржи в таких конвоях зачастую использовались в качестве кораблей охранения. Теперь представьте, себя на месте летчика. Что Вам будет легче атаковать и потопить - одиночный транспорт в охранении пары базовых тральщиков с 45-мм "пукалками" 21-К или конвой из 30 шаланд, на каждой из которых стоит хотя-бы по одному 20-мм зенитному автомату?
-------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 11.10.2006, 07:29             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
Дмитрий (или кто знает), нужна помощь... А вопрос таков: какова протяженность маршрутов снабжения Севастополь - порты Кавказа (Новороссийск, Туапсе, Поти) по которым ходили корабли в 1942г.? И если есть, то источник информации, чтобы было на что сослатся.

Заранее спасибо!

С уважением, Владимир


По-моему цифири и схема рекомендованных курсов для конвоев были в 3-м томе "Отчета по обороне Севастополя 1941-42 гг". К сожалению, ксерокопии под рукой сейчас нет.
-------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5332
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 12.10.2006, 09:29             цитировать    

Anonymous писал(а):
Савилов В.Н. писал(а):


P.S. Эх, нам бы в июне 1942г. десяток другой десантных барж как у немцев... в апреле-мае 1944г... ( правда у немцев было их за 70).

С уважением, Владимир


Десантные баржи, конечно, вещь очень хорошая. Но дело не только в них. При эвакуации Крыма немцы использовали в буквальном смысле слова "все, что плавает", вплоть до румынских парусно-моторных шхун и речных буксиров с Дуная.


А все потому, что мы позволили это сделать... ибо наша авиация насмотря на ее вроде как большую численность была слабой...


Цитата:
Дело в том, что коньком немцев в морских (и не только морских) операциях было взаимодействие разнородных сил и средств. В нашем случае - это организация и применение конвоев.


Согласен на все 100%.

Цитата:
Если мы в 1941-42 гг. одновременно посылали в Севастополь один, максимум два транспорта в охранении эсминца или пары "тральцов", то противник в 1944 г. формировал конвои по 20-30 плавсредств.


Да, терли эту тему мы как-то на ВИФе... Не могли мы организовать конвои... Но с другой стороны и они были не панацея... Чтобы это понять, достаточно обратится к теме английских конвоев на Мальту... Рекомендую - Смит П.Ч. Пьедестал (Сборник "Решающие конвойные битвы"). - М.: ACT, 2005 http://alexgbolnych.narod.ru/smith_pedestal/index.htm

Я не буду делать ссылки из этой работы, сами посмотрите. Увы, мы не могли сосредоточить на прикрытии конвоя 2 линкора, 4 авианосца, 8 крейсеров и 40 эсминцев.... Их у нас просто не было... Крупные корабли с достаточно сильным зенитным вооружением, даже когда их несколько и те слабые противники немецкой аваиции. Достаточно вспомнить 6 октября 1943г...

Организовав в страшной спешке конвой для эвакуации, прикрыв его остатками ЧФ - 3-4 крейсера, 4-5 эсминцев, 2-3 крупных, но тихоходных транспорта ( из быстроходных транспортов к 20 июня у нас остался лишь "Серов", да и тот в ремонте из-за сильных повреждений) мы бы имели лакомую цель для немецкой авиации. В итоге потеряли бы весь флот и не кого толком не вывезли бы...

А вот организовать такие конвои в апреле-начале мая 1942г., прикрыв их истребителями с крымских аэродромов... это было нужно сделать... Правда об этом мы знаем сейчас... а тогда в апреле-начале мая никто и не предполагал, что Крымский фронт будет разгромлен и что Севастополю предстоит еще один штурм - последний... А посему не стоит ругать за это наше командование... ибо аром бабы Ванги они не обладили...


Цитата:
Десантные баржи в таких конвоях зачастую использовались в качестве кораблей охранения. Теперь представьте, себя на месте летчика. Что Вам будет легче атаковать и потопить - одиночный транспорт в охранении пары базовых тральщиков с 45-мм "пукалками" 21-К или конвой из 30 шаланд, на каждой из которых стоит хотя-бы по одному 20-мм зенитному автомату?


Я думаю, что если бы таким конвоям из "30 шаланд, на каждой из которых стоит хотя-бы по одному 20-мм зенитному автомату"
противостояли бы немцы, то я бы не поставил бы на такой конвой и гривны... Увы, наши летчики делали все что могли... но им было далеко до немцев... до их профессионализма.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
alex17
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант




Пришёл: 04.05.2003
Сообщения: 825
Откуда: из города суровых парней
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 12.10.2006, 04:04             цитировать    

Владимир!Вы преклоняетесь перед немецкой военной машиной? (статья 58,по старому УК).Вам русской бесшабашности и храбрости мало?И дурости тоже?
Надо тщательней вглядеться в Вашу политфизиономию!Smile
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 5332
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 12.10.2006, 04:22             цитировать    

alex17 писал(а):
Владимир!Вы преклоняетесь перед немецкой военной машиной? (статья 58,по старому УК).Вам русской бесшабашности и храбрости мало?И дурости тоже?
Надо тщательней вглядеться в Вашу политфизиономию!Smile


Я поражаюсь тому, что нам удалось сломать это машину! У которой действительно есть очень многое чему можно поучится и сейчас.

А насчет моей этой самой... "политфизиономии"... то она должна быть где-то у Вас, наш дорогой челябинский друг, совсем рядом... ибо в свое время фотографировали Вы ее не мало Wink Так что вглядывайтесь... на здоровье Laughing

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
alex17
Капитан-лейтенант
Капитан-лейтенант




Пришёл: 04.05.2003
Сообщения: 825
Откуда: из города суровых парней
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 12.10.2006, 05:00             цитировать    

Все закономерно,нечему поражаться!"Умом Россию-не понять...!"
Ваша физиомогда Smile известна,а вот полит...основы...Историческая база основательна,а стержень,...дух-двойственный какой-то.
Дитя своего времени Smile,без обид!
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 10 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.084 sec, 26 queries