Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Возник вопрос после прочтения исследования Маношина.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kenguru
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга




Пришёл: 07.09.2004
Сообщения: 1332

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 06.10.2006, 12:54             цитировать    

AN писал(а):


Если был резок - приношу извинения, но не я первым выбрал такой тон.


По моему ни кто на резкий тон не переходил. Дмитрий Стогний достачно известный в определенных кругах человек обладающей поистине фундаментальными знаниями о обороне Севастополя и фортификации. При всем уважении к Вам уважаемый AN Вам до него очень и очень далеко в рассматриваемом аспекте. Д.С. не просто дает ссылки на различные источники, а анализирует на основе имеющихся у него знаний ситуацию и выдвигает версии, в которые вериться как то больше чем в Ваши, но это моё личное субъективное мнение.
Ваши язвительные замечания о компьтерхых командно-штабных учениях спишем на незнание предмета. Ранее штабные учения проводились с использованием карт в бумажном варианте и планшетов на которых воспроизводились и моделировались различные варианты действих воиских подразделений. С помощью таких учений получали практический опыт и Жуков и Рокосовский.... Сейчас такого вида учения облегчены компьтерной техникой, которая существенно повышает уровень проведения и динамику учебы старшего командного состава...
_________________
Вы мне гады еще за Севастополь ответите!!!

х/ф "БРАТ-2"
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 260

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 06.10.2006, 01:10             цитировать    

Без коментариев Exclamation
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 06.10.2006, 08:12             цитировать    

На Ваш вопрос о причинах эвакуации Одессы отвечу цитатами из двух документов:

1. Доклад командующего ЧФ в Ставку ВГК от 29 сентября 1941 г.

"... Положение 51-й Отдельной армии на грани катастрофы: часть ее дивизий без оружия, командование их чувствует себя неуверенно, войска армии уже отходят на рубеж села Ишунь, где нет надежных оборонительных сооружений, и захват Крыма противником становится реальной угрозой. С потерей Крыма неизбежна и потеря Одессы, так как питать ее с Кавказа при захвате противником крымских аэродромов будет невозможно. Пока борьба за Крым идет на Перекопе, есть возможность организованно вывезти войска из Одессы в Крым и тем самым усилить оборону Крыма. Потеря Одессы при условии удержания Крыма - меньшее зло..."

2. Директива Ставки ВГК №002454 от 30 сентября 1941 г:

"В связи с угрозой потери Крымского полуострова, представляющего главную базу Черноморского флота, и ввиду того, что в настоящее время армия не в состоянии одновременно оборонять Крымский полуостров и Одесский оборонительный район, Ставка Верховного Главнокомандования решила эвакуировать Одесский оборонительный район и за счет его войск усилить оборону Крымского полуострова.
Ставка п р и к а з ы в а е т:
1. Храбро и честно выполнившим свою задачу бойцам и командирам Одесского оборонительного района в кратчайший срок эвакуировать войска Одесского района на Крымский полуостров.
2. Командующему 51 Отдельной армией бросить все силы армии для удержания Арабатской стрелки, Чонгарского перешейка, южного берега Сиваша и Ишуньских позиций в своих руках до прибытия войск Одесского оборонительного района.
...
6. По высадке в Крыму войсковые части Одесского оборонительного района подчинить командующему 51 Отд. армией..."

Надеюсь, что двух этих документов Вам хватит для того, чтобы понять, "какую же цель имела переброска войск из Одессы".
----------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 06.10.2006, 08:33             цитировать    

Да, и по поводу уличных боев. Вы никогда не интересовались сколько человек и каким оружием обороняли Северное укрепление, Константиновскую и Михайловские батареи, Сухарную и Маячную балки?
-------------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 260

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 07.10.2006, 09:30             цитировать    

Уважаемый Дмитрий.

По эвакуации войск из Одессы - я затронул эту тему исключительно по причине Ваших сравнений, что аналогично можно было бы эвакуировать войска СОРа. С чем я категорически не согласен. Впрочем, это моё личное мнение и оно, естесственно, может быть субъективным.

Anonymous писал(а):
Да, и по поводу уличных боев. Вы никогда не интересовались сколько человек и каким оружием обороняли Северное укрепление, Константиновскую и Михайловские батареи, Сухарную и Маячную балки?
-------------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний


Не стоит претендовать на то, что если Вы прорабатывали материал, то этого не делали другие. По поводу сколько человек и как обороняли - оставлю за кадром - здесь можно начать обсуждение, открыв ни одну тему форума. А вот, КАК обороняли- не удержусь - только одной строкой:
В р.-не Константиновской батареи в результате бомбёжки был разбит продуктовый ларёк. Попытки взять оттуда воду и продовольствие расценивались как мародёрство. Можно и тут организовать полемику - на предмет самодурства политруков и комсостава, но факт остаётся фактом.
Поэтому, когда говорят о деморализованных защитниках Севастополя,
потянувшихся за командованием в р.-н Херсонесского п.ва - извиняйте!!!

Предложенную Вами тему о возможности немецкого десанта в апреле - мае 1942г. на Тамань и возможности переброски войск СОРа на Кавказский берег я продолжу обязательно, впрочем как и целесообразность уличных боёв в июле 1942г.

За возможную резкость высказываний - мои извинения.

С уважением, Александр.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 07.10.2006, 11:42             цитировать    

У... блин Laughing Стоило на два дня оставить родной город, так тут такое интересное началось...


Цитата:
Если бы в мае 1942 г после взятия Керченского полуострова Манштейн, вместо разворота на Севастополь, на плечах бегущих частей Крымского фронта форсировал Керченский пролив и стал бы развивать наступление по побережью в сторону Новороссийска,



Если бы у бабушки…. И так далее… Wink

Первое. Такой задачи перед ним не стояло.
Второе. На форсирование силами армии Керченского пролив у Манштейна не было средств. Тяжелую артиллерию на лодках не перевезешь. Для блокирования Севастополя все равно нужно было оставить минимум 3-4 немецких дивизий, плюс все румынские, и часть артиллерии. В итоге имеем для переправы на Тамань 3-4 дивизии… Смысл городить огород?
Третье. Если бы было так, как Вы говорите, то 11-я армия увязла бы на юге конкретно, в итоге немцы получили бы полную «Жэ» на севере, под Ленинградом. В итоге все равно пришлось бы в спешке снимать 11-ю армию с Южного участка советско-немецкого фронта.

Цитата:
немедленно последовала бы соответствующая директива Ставки ВГК и войска СОР были бы эвакуированы из Севастополя для усиления Новороссийского направления. Октябрьского бы Берия с Буденным "раком" поставили, но Севастополь он бы эвакуировал до последнего бойца, даже если бы для этого пришлось потерять половину Черноморского флота.



Дмитрий, в таком случае потеряли бы весь флот… к едрене фене… как бы кого раком не ставили… За примерами далеко ходить не надо, поглядите на англичан в апреле 41г. когда вывозили войска из Греции… За 21 и 22 апреля немецкая авиация потопила 21 судно!!!!

А когда в мае 1941г, эвакуировали свои войска с Крита…. Вывезли аж 18 тыс. своих солдат, а оставили немцам до 10 000 англичан и почти всех греков ( две дивизии – 25 тыс человек). А потери флота составили: потоплены: 3 крейсера, 6 эсминцев, тяжелые повреждения получили еще 13 кораблей. В том числе 2 линкора и авианосец. Т.е. немцы в пух и прах разгромили корабельный состав больший чем имел ЧФ на конец июня 1942г. И как раз противником англичан был наш «дорогой» 8-й авиакорпус…. Так что остатки ЧФ пустили бы на дно немецкие летчики не задумываясь… и не сильно напрягаясь…. Про 6 октября 1943г. помните? Немцы собрали с миру по нитке десяток пикировщиков… и утопили 2 советских эсминца и лидер «Харьков». А в июне 42г. тут был 8-й авиакорпус…

Так что при любом раскладе, хоть эвакуация в мае, хоть в июне – ЧФ лежал бы на дне… а мы бы, сейчас читали очередной опус Бешенова или Широкорада о "тупых советских командирах и флотоводцах", утопивших весь Черноморский флот...

Цитата:
А так, нет приказа, нет и эвакуации. Кстати командование Приморской армии это прекрасно понимало. После падения Северной стороны в штабе ПА всерьез рассматривался ночной прорыв всех оставшихся боеспособных частей с еще удерживаемого ими гребня Сапун-Горы вдоль долины р.Черная (через румынские боевые порядки) в горы с переходом в дальнейшем к партизанской войне. Но "добро" на это сверху получено не было
.

При таком раскладе бросались бы все раненные и тылы… И долго бы в горах Крыма остатки ПА не просидели… вспомните крымских партизан…. Много их было? С голоду умирали… пока Сталину телеграмму не дали, дескать еще два дня и нет в Крыму больше партизан…


Цитата:
Самой же большой ошибкой Октябрьского и Петрова был сбор на ББ-35 и последующая эвакуация ОДНОВРЕМЕННО всего старшего комсостава полевых войск СОР и отказ от удержания центральной части Севастополя.



Вот с этим не совсем согласен. Согласно известной телеграмме Октябрьский просил вывезти 200-300 человек. И как известно на самолетах в последний день вывезли 222 человека командного состава, Ш-209 вывезла 88 человек, Л-23 еще 117 человек. Таким образом вывезли свыше 400 человек, вместо запланированных 200-300 …

Ни о какой поголовной эвакуации командного состава речи не было. После эвакуации командования СОРа эвакуация на этом должна была заканчиваться. Такое решение командования СОРа подтверждается телеграммой Елисеева, посланной Новикову 1 июля 1942 года:
«По приказанию КЧФ «Дугласы» и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств на эвакуацию не будет. Эвакуацию на этом заканчивать». Откуда взялась инфо, что планировалось вывезти еще до 2000 тыс. офицеров мне не известно. Ни по одним известным мне документам план такой эвакуации не просматривается… На мой взгляд эта была инициатива Новикова, но возможно я ошибаюсь.


Цитата:
Обезглавленные и тем самым деморализованные войска махнув рукой на все потянулись вслед за своими командирами - прямо в Херсонесскую ловушку.
Между тем, Манштейн, по опыту боев за опорные пункты Северной стороны (ББ-30, Северное укрепление, Константиновская и Михайловская батареи, Сухарная и Маячная балки) еще 30 июня 1942 г предполагал, что штурм центральной части Севастополя затянется минимум на неделю. Отдавая 30 июня свой приказ на проведение этого штурма он даже не подозревал, что этот приказ будет последним и всего лишь через сутки он будет стоять на Приморском бульваре...


Что там предполагал Манштейн я не знаю… у него теперь не спросишь… Да, в его мемуарах проскальзывает мысль, что он опасался уличных боев…. И поэтому отдал приказ 8-му авиакорпусу и артиллерии хорошенечко обработать город…. А наше командование не стало боротся за город, ибо смысла не было делить и так оскудневшие силы на защиту города и защиту Херсонесского полуострова… А посему, на мой взгляд и правильно, было принято решения бои за город не вести, сосредоточить все силы на Херсонесе.


Цитата:
После падения Керчи всем было понятно, что Севастополь обречен. И единственной задачей его защитников стало ценой собственной гибели как можно дольше сковывать войска Манштейна в Крыму. О чем четко и конкретно было сказано в директиве командующего Северо-Кавказским фронтом №00201/ОП от 28 мая 1942 г.:
"Предупредить весь командный, начальствующий, красноармейский и краснофлотский состав, что Севастополь должен быть удержан любой ценой. Переправы на Кавказский берег не будет."



Совершенно точно. Задача стояла одна – держатся до конца и приковать к себе как можно больше сил. И защитникам Севастополя это удалось. И не потому что советское командование такое кровожадное, просто не было сил и средств и условий для еще одной аля Одесской эвакуации...


Цитата:
Что же касаемо уличных боев, то немцам даже при полном господстве в воздухе и плотности артиллерийского огня при нормальной организации обороны потребовалось бы еще суток 10 чтобы взять центр города с его плотной застройкой, пересеченным рельефом и обилием подземных сооружений.


Севастополь – не Сталинград!!! За Сталинград цеплялись, поскольку с того берега Волги получали постоянно подкрепления и боезапас, плюс с того берега работа советская артиллерия. Отходя к Херсонесскому мысу войска имели хоть призрачную, но надежу на эвакуацию и доставку так необходимых боеприпасов!!! В боях в городских развалинах войска были лишены и этой надежды, по причине отсутствия возможности кораблям и катерам ЧФ подойти к черте города.


Цитата:
P.S. Интересный момент, на мой взгляд, заключается в следующем:
тов. Мехлис, будучи полной бездарью в военных искусствах был убеждён и смог убедить Сталина, что события на Керченском полуострове приведут к освобождению всего Крыма, а посему всемахнули рукой на СОР. А ведь можно было бы, используя, этот период значительно пополнить запасы защитников Севастополя.


Глупость... Тут и убеждать не надо... тут и так понятно, что только действия Крымского фронта могут позволить освободить Крым.

Цитата:
1. Да - после падения Керчи все прекрасно понимали положение Севастополя. Я упоминал выше - главная ошибка, на мой взгляд, заключалась, что под эйфорией успешного начала Керченской операции, было упущено время в пополнении запасов СОРа. Если бы это было сделано - кто знает когда бы Манштейн взял Севастополь, да и взял бы вообще.


Снять осаду Севастополя мог ли только успешные действия на Крымском фронте. Это прекрасно понимали все: и советское и немецкое командование. Именно высадка в Керчи позволила отстоять Севастополь в декабре 41г. Напомню, что за ноябрь декабрь Сор получил серьезное подкрепление – 2 СД ( 386-ю и 345-ю СД)+ 79-я бригад + маршевое пополнение… В итоге немцы были в шаге от Северной бухты… и через дней 10 взяли бы город…

Советское командование прекрасно понимало это и поэтому в июне планировалась еще одна Керченская десантная операция, правда ограниченными силами… Но Севастополь слишком быстро пал…

Идем дальше…. В январе-мае 42г. СОР пополняли…. 70 000 человек и 17 тыс. тонн боеприпасов было доставлено за этот период. Вся надежда советского командования была на Крымский фронт, вот-вот должно было начатся наше наступление, но Манштейн опередил…. 22-я ТД и, главное, 8-й немецкий авиакорпус сыграли свою роль… Крымский фронт пал.


Цитата:
Почитайте Маношина, Ванеева, материалы форума. 10 суток, наверное, забрасывали немцев камнями... Чем удерживать город, даже и при нормальной организации обороны


Крылов:

Совещание короткое. Командиры в нескольких словах докладывают о состоянии соединении, частей. В дивизиях в среднем по 300—400 человек, в бригадах — по 100—200. Плохо с боеприпасами. У меня острым гвоздем сидит в голове цифра: на 30 июня армия имеет 1259 снарядов среднего калибра и еще немного противотанковых. Тяжелых — ни одного.

Какие еще 10 дней держатся в городе???? Чем?


Цитата:
Да, и по поводу уличных боев. Вы никогда не интересовались сколько человек и каким оружием обороняли Северное укрепление, Константиновскую и Михайловские батареи, Сухарную и Маячную балки?


Нормально там было….

Азаров "Непобежденные":

Еще 20 июня после ожесточенного боя, который продолжался весь день, противнику удалось при поддержке танков и авиации занять северное побережье Северной бухты, за исключением трех опорных пунктов — Константиновского равелина, Михайловской батареи и района Инженерной пристани.
Опорные пункты были созданы по решению командующего вице-адмирала Октябрьского из понесшей потери 95-й стрелковой дивизии, частей береговой обороны, местного стрелкового полка и частей противовоздушной обороны.
В течение ночи у Константиновского равелина установили одну 130– и две 100-миллиметровых пушки, привезли к ним по 30–40 снарядов. В район Инженерной пристани доставили 122-миллиметровую пушку, противотанковое орудие и 25 снарядов к нему

Вот что пишет находившийся в те дни на Северной стороне, в районе Бартеньевки, капитан Е. А. Игнатович :
«...Гитлеровцы быстро продвигались к Бартеньевке, где находился наш дивизионный командный пункт. Мы видели, как падали немцы, сраженные огнем наших батарей... Потом пошли танки в направлении ДКП, обстреливая его из орудий. Положение складывалось критическое. На 366-й зенитной батарее по инициативе политрука батареи Ефименко из котлованов выдвинули на пригорок орудия и открыли огонь по танкам, до которых было около 600 метров. Два танка удалось уничтожить, третий подбили. Остальные три, сделав несколько выстрелов по командному пункту, скрылись в направлении Учкуевки. Но артиллерийский обстрел ДКП продолжался. Приняли решение отойти на 79-ю зенитную батарею, расположенную в 700 метрах от ДКП.
На батарее были исправны только два орудия. Всего в живых осталось 12 краснофлотцев и старшина комендоров Гребенюк, который продолжал руководить огнем из уцелевших пушек.
Я связался по радио с командиром 110-го зенитно-артиллерийского полка полковником В. А. Матвеевым, доложил обстановку и получил приказание с оставшимися двумя орудиями прибыть в Михайловский равелин...»
Игнатович прибыл в равелин с 18 краснофлотцами и старшинами. С большим трудом доставленные зенитные орудия начали устанавливать на северном и восточном направлениях, чтобы иметь возможность вести огонь.

Так что силы и средства были...


С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 08.10.2006, 11:21             цитировать    

В р.-не Константиновской батареи в результате бомбёжки был разбит продуктовый ларёк. Попытки взять оттуда воду и продовольствие расценивались как мародёрство. Можно и тут организовать полемику - на предмет самодурства политруков и комсостава, но факт остаётся фактом.
Поэтому, когда говорят о деморализованных защитниках Севастополя,
потянувшихся за командованием в р.-н Херсонесского п.ва - извиняйте!!!
...

Во-первых, ларек этот был не на Константиновской, а на Михайловской батарее. Оба объекта обороняли кадровые части ЧФ вместе со своими командирами и политруками. Когда остатки защитников Константиновской батареи по приказу командования (именно по приказу, а не самовольно) стали вплавь переправляться на Южную сторону Севастополя их отход прикрывали командир опорного пункта кап.3 р. Евсевьев и политрук Кулинич. Раненый Евсевьев вместе с матросами смог переплыть через бухту, а оставшийся Кулинич подорвал гранатами находившуюся на объекте теплопеленгаторную и гидроакустическую аппаратуру и был убит немцами.

Интересно, а как бы стали обороняться те-же матросы если бы на их глазах командир с комиссаром сели в катер и ушли, бросив подчиненных? А ведь 30 июня так и случилось. К исходу дня казематы 30-й батареи были забиты комполитсоставом (это при том, что внутрь часовые на входе в орудийный блок пускали далеко не всех). О какой организованной обороне после этого могла идти речь?
--------------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 08.10.2006, 12:00             цитировать    

Командование СОР (в отличие от рядовых бойцов) прекрасно понимало, что ни о какой массовой эвакуации войск из Севастополя не может быть и речи. Защитники Севастополя обречены либо погибнуть в бою, либо попасть в плен. Задача, поставленная вышестоящим командованием - сопротивляться и сковывать войска противника в Крыму как можно дольше.

Поэтому выше я и попытался донести до уважаемых участников форума мысль, что приказ об оставлении центральной части Севастополя и отводу войск на Херсонесский плацдарм был с оперативной точки зрения неправильным. Следовало либо сражаться до конца в развалинах Севастополя, либо организованно прорываться в горы. Разумеется в обеих этих случаях защитники севастополя были обречены на гибель. Да только цена этой гибели для противника была бы куда более высокой.

Тезис о "безоружности" и "отсутствии боеприпасов" далеко не соответствует действительности. Крылов в своих мемуарах пишет о том, что на 30 июня в Приморской армии имелось 1259 снарядов среднего калибра. Но почему-то он постеснялся упомянуть о почти 50000 минометных минах.
------------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 08.10.2006, 12:21             цитировать    

Мои мысли о гипотетическом наступлении группы армий "Юг" мимо Крыма осенью 1941 г. или переправы Манштейна через Керченский пролив в мае 1942 г. прошу всерьез не обсуждать. Я привел их здесь лишь для того, чтобы объяснить причины того, что Одессу Ставка ВГК приказала эвакуировать, а Севастополь - нет.

Позволю также высказать свое мнение, что сравнение эвакуации Одессы с гипотетической эвакуацией Севастополя некорректно, ибо обе эти операции имели совершенно разные цели (Одесса - переброска боеспособных войск с менее важного оперативного направления на более важное, Севастополь - спасение личного состава войск, потерпевших поражение в оборонительной операции). Вернее будет сравнивать Севастополь 1942 г с Севастополем 1944 гг. Немецкая эвакуация Севастополя также производилась с целью спасения личного состава и также производилась в условиях господства авиации противника (а в 1944 г и флота) на морских путях эвакуации. Тем не менее, немцам в 1944-м практически удалось сделать то, чего мы не смогли сделать в 1942-м. А Черноморский флот, который в 1942 г. не смог спасти защитников Севастополя, в 1944 г. выпустил немцев из Крыма.
------------------------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 08.10.2006, 01:54             цитировать    

Anonymous писал(а):


Тезис о "безоружности" и "отсутствии боеприпасов" далеко не соответствует действительности. Крылов в своих мемуарах пишет о том, что на 30 июня в Приморской армии имелось 1259 снарядов среднего калибра. Но почему-то он постеснялся упомянуть о почти 50000 минометных минах.


Все зависит от того, что за мины? Если к 50мм минометам, то это вообще не серьезно. Если к батальонным, то это уже получше...

Цитата:
Позволю также высказать свое мнение, что сравнение эвакуации Одессы с гипотетической эвакуацией Севастополя некорректно, ибо обе эти операции имели совершенно разные цели (Одесса - переброска боеспособных войск с менее важного оперативного направления на более важное, Севастополь - спасение личного состава войск, потерпевших поражение в оборонительной операции).


Для тех кто "в теме" - это все прекрасно понимают, но для простых граждан это не понятно, а посему я и пытался доходчиво (по возможности) и сказать, что Одессу и Севастополь сравнивать нельзя.

Цитата:
Вернее будет сравнивать Севастополь 1942 г с Севастополем 1944 гг. Немецкая эвакуация Севастополя также производилась с целью спасения личного состава и также производилась в условиях господства авиации противника (а в 1944 г и флота) на морских путях эвакуации. Тем не менее, немцам в 1944-м практически удалось сделать то, чего мы не смогли сделать в 1942-м. А Черноморский флот, который в 1942 г. не смог спасти защитников Севастополя, в 1944 г. выпустил немцев из Крыма.


Не все так и просто... Но о сравнении Севастополя 42 и 44г. я выскажусь тезисно чуть позже, ибо пока в работе материал. Скажу лишь одно, что эвакуация Севастополя 44г. это победа, которой могут гордится обе стороны.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Вс, 08.10.2006, 02:40             цитировать    

"Все зависит от того, что за мины? Если к 50мм минометам, то это вообще не серьезно. Если к батальонным, то это уже получше..."
...
Тем не менее немцы в своих документах (уже ставший хрестоматийным "Нахтраг цум Денкшрифт", например), подчеркивают, что в боях за Севастополь наибольшие проблемы у них вызывал именно минометный огонь обороняющихся.


"Скажу лишь одно, что эвакуация Севастополя 44г. это победа, которой могут гордится обе стороны."
...

Согласен с Вами. Обеим сторонам было чем гордиться. Даже морякам торпедных катеров ЧФ. Хотя последним в апреле-мае 1944 г. так толком и не удалось никого из "супостатов" отправить на дно морское, сам факт службы и боевых походов на дюралевых поплавках от гидросамолетов, которые у нас почему-то назывались торпедными катерами (ну нельзя было доверять корабли проектировать авиаконструкторам) в моих глазах является подвигом.

Кстати, несколько лет назад мне удалось подержать в руках фотокопию "Отчета штаба тыла 4-го Украинского фронта о Крымской наступательной операции". Документ был составлен в июне 1944 г, когда все в Крыму уже "устаканилось", немецких и румынских военнопленных сосчитали, помыли, покормили, допросили и рассадили по баракам и оказалось, что этих самых пленных было взято в Крыму в апреле-мае 1944 г. круглым числом 30000 человек.
------------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
AN
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 29.12.2005
Сообщения: 260

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 09.10.2006, 10:38             цитировать    

Anonymous писал(а):
А ведь 30 июня так и случилось. К исходу дня казематы 30-й батареи были забиты комполитсоставом (это при том, что внутрь часовые на входе в орудийный блок пускали далеко не всех). О какой организованной обороне после этого могла идти речь?


Забиты - Звучит как то грубо. Речь идёт примерно о 2 тыс. руководящего ком. и политсостава. Из них удалось звакуироваться в общей сложности не более 700 человек. Оставшиеся приняли активное участие в организации сопротивления немцам вплоть до 15.07. В т.ч. и в организации неоднократных попыток прорывов через немецкую оборону.

С уважением, Александр.
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 09.10.2006, 05:22             цитировать    

AN писал(а):
Anonymous писал(а):
А ведь 30 июня так и случилось. К исходу дня казематы 30-й батареи были забиты комполитсоставом (это при том, что внутрь часовые на входе в орудийный блок пускали далеко не всех). О какой организованной обороне после этого могла идти речь?


Забиты - Звучит как то грубо. Речь идёт примерно о 2 тыс. руководящего ком. и политсостава. Из них удалось звакуироваться в общей сложности не более 700 человек. Оставшиеся приняли активное участие в организации сопротивления немцам вплоть до 15.07. В т.ч. и в организации неоднократных попыток прорывов через немецкую оборону.

С уважением, Александр.


Почему грубо. Да и не мною придуманы эти слова. Вот почитайте, что пишет начальник штаба артиллерии Приморской армии Н.А.Васильев о событиях ночи на 1 июля 1942 г.:

“Командиры штаба артиллерии выехали на 35-ю батарею, но попасть на батарею было невозможно, так как ее в это время буквально осаждали сотни людей, только благодаря настойчивости майора Шпринца меня вызвали к входу в батарею. Я приказал всех командиров штаба артиллерии пропустить на батарею.
В это время я на ходу получил приказание начарта: “Передайте, что за меня остатся полковник Салаутин В.И (начальник артиллерийского снабжения), коему поступить в подчинение генерал-майора Новикова, а вам (т. е. мне) следовать за мной.”
В момент передчи указаний мимо нас прошел командарм Петров И.Е., начальник штаба армии Крылов Н.И. и другие работники штаба армии к выходу через левый командный пост. Начальник артиллерии Рыжи Н.К. торопил меня не отставать от него.
Выйти наверх было нелегко. Все ходы были забиты людьми, бросившимися к выходу за командармом. Только выйдя наверх, я узнал, что подаются две подводные лодки, на которых должны были следовать командиры группы штаба армии. Это было около 2 – 3 часов ночи. […]
Проход к временному причалу, построенному из бревен в районе 35-й батареи был прикрыт охраной с пулеметами. Несмотря на это, под напором массы людей многие прорвались к причалу. Когда мы подошли, а вернее протискались к краю причала, начальник артиллерии Рыжи, я, полковник Богданов, майор Файн, полковник Кабалюк и другие увидели отходящий катер с командармом Петровым, который кричал: “Товарищ Рыжи, сейчас подойдет другой катер!” Сзади на нас напирала толпа и мы могли в любой момент быть сброшенными в море.
Через несколько минут подошел другой катер. С него кричали, называя фамилию Рыжи. Ударившись носом о причал, катер на ходу принял стоявших впереди на краю причала начарта Рыжи, полковника Богданова. В катер также прыгнуло еще несколько человек, но кто это были – неизвестно. Мы, стоявшие сзади них, остались на причале. Все это происходило ночью в темноте. Прождав еще некоторое время, и убедившись, что ждать больше нечего, я с группой командиров вернулся на 35-ю батарею. Батарея была забита людьми. Здесь я нашел генерала Новикова и доложил ему о всем происшедшем.”

Согласитесь, что свидетельства очень интересные. Васильев - начальник штаба артиллерии армии, старший комсостав. Тем не менее, чтобы попасть внутрь батареи ему потребовалась помощь "особиста". А внутри "все ходы забиты людьми". И это отнюдь не солдаты с матросами. Те в это время с немцами сражались. А у их командиров в это время была другая забота - успеть на отходящий катер...
-------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
Гость









      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 09.10.2006, 05:33             цитировать    

А вот, что пишет Васильев о событиях дня и вечера 1 июля:

“В самой 35 батарее день прошел в крайнем напряжении. Радиосвязь с Новороссийском работала с перебоями. Телеграммы, получаемые генералом Новиковым не были достоянием массы. Я видел только одну радиограмму. В ней запрашивалось: “Можете ли принять для посадки “Дугласы”. Тут же был дан ответ: “Да, можем”. Новиков никому не говорил о том. Что и когда будет подано для эвакуации. Комнату, где он находился, буквально осаждала большая группа комсостава, требуя ясности в вопросе об эвакуации.
Для успокоения массы Новиков приказал составить списки комсостава, обещая прибытие транспорта. Непосредственно этим занимался комиссар 109 СД.
Несмотря на ряд предпринимаемых мер, возбуждение среди комсостава усиливалось и к ночи дошло до того, что когда Новиков стал выходить из комнаты с группой командиров, находившихся у него в комнате, ему преградили дорогу. Лишь с применением силы Новикову удалось протискаться в уборную, где он, комиссар 109 СД и другие офицеры, в том числе и я, полезли один за другим в тесный люк. Темнота и множество разветвлений привели к тому, что люди ползли по разным направлениям. Я, начсанарм Соколовский и другие вылезли из-под первой орудийной башни, находившейся в противоположной стороне от причала.
Нам стало ясно, что нас обманули. Вдалеке мы увидели причал с огромной шумевшей толпой. Идти туда было напрасно и невозможно. Через левый командный пост мы вернулись на 35-ю батарею.”

По-моему, комментарии излишни...
-----------------------------------------
С уважением, Дмитрий Стогний
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 09.10.2006, 10:14             цитировать    

Anonymous писал(а):
Проход к временному причалу, построенному из бревен в районе 35-й батареи был прикрыт охраной с пулеметами. Несмотря на это, под напором массы людей многие прорвались к причалу. Когда мы подошли, а вернее протискались к краю причала, начальник артиллерии Рыжи, я, полковник Богданов, майор Файн, полковник Кабалюк и другие увидели отходящий катер с командармом Петровым, который кричал: “Товарищ Рыжи, сейчас подойдет другой катер!” Сзади на нас напирала толпа и мы могли в любой момент быть сброшенными в море.


Хочу отметить именно это - у причала был Кабалюк! Он же вроде как остался... дескать со всеми.... или не остался?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Подземный Севастополь Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 9 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.097 sec, 22 queries