Предыдущая тема
:: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
|
Чт, 18.02.2010, 09:07 |
цитировать |
|
Laspie писал(а): | Почитайте Бориса Соколова. |
Это который Соколов Борис Вадимович? А что он что-то по Крыму написал? Не дай Бог... конечно.
Цитата: | 22-тд появилась под Керчью в марте 42-го. |
Очень интересная и ну совсем не известная нам информация...
Цитата: | А как мне сказал руководитель отряда,ведущего раскопки на Пьянзина,солдаты были из деревень и не могли отличить танки от САУ на базе панцер-3. |
Это не новость и так известно и понятно.
Цитата: | И где,действительно,могилы моряков? |
Каких моряков? Из пятерки краснофлотцев? Официально - на кладбище на Дергачах.
Цитата: | И как верить мемуарам полковника Ласкина?Кто знает? |
Ответ один - изобрести машину времени и все посмотреть своими глазами.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Чт, 18.02.2010, 05:08 |
цитировать |
|
Наш уважаемый Булат Тынчеров (надеюсь он найдет возможность снова поучаствовать в обсуждении его работ) снова порадовал нас своими работами по теме "бронетехника в Крыму".
http://www.armourbook.com/2010/02/17/tri-novye-knigi-bf-tyncherova-izdaniya-2010-goda.html
1) Б.Ф. Тынчеров - Французские трофейные танки в Крыму
Скромное эссе, посвященное французской трофейной бронетехнике в Крыму 1942 года, выполненное как попытка систематизации всех материалов, собранных автором за более чем 11 лет изучения Крымской кампании Вермахта 1941/1942, включая летний решающий штурм Севастопольской Крепости в соответствии с планом "Лов осетра" - важнейшей военной операцией Второй Мировой войны.
Новые выводы о роли танков французского производства на немецкой службе, которую они сыграли в боях на территории Крымского полуострова и, особенно, под Севастополем в июне-июле 1942 года, которые были сделаны в результате проведенного исследования анализа, надеемся, помогут узнать больше о тех Героических днях и оценить неизвестные факты из истории применения секретного оружия Эриха фон Манштайна - трофейных танков французского и советского производства.
2) Б.Ф. Тынчеров - Штурмовые орудия в боях за Крым и Севастополь 1941-1942
Небольшая работа, представляющая собой обобщение всех имеющихся материалов и выводов, с которыми читатель мог познакомиться в предыдущих исследованиях об использовании Вермахтом и Войсками СС бронетехники в ходе боев за Крым 1941 - 1942 годов, в контексте роли и значения штурмовых орудий StuG.III, участвовавших в борьбе за полуостров.
Предпринята попытка оценить реальный вклад штурмовой артиллерии в успех операций "Охота на дроф" и "Лов осетра" в соотнесении с имеющимися данными об использовании в ходе наступления на Керченском полуострове и во время решающего штурма Севастопольской крепости танков различных типов.
3) Б.Ф. Тынчеров - Необычная бронетехника на службе обычных преступников
Исследование, посвященное истории боевой эксплуатации бронеавтомобиля ADGZ в полицейских и войсковых частях СС.
В работе анализируется хронология применения БА на фронтах Второй Мировой в составе Вермахта, Ваффен СС и полиции, включая бои за Крым и Севастополь, а также рассматриваются проблемные вопросы относительно участия отдельных армейских и эсэсовских подвижных частей и подразделений во время Крымской кампании 1941 - 1942 годов.
Ну и конечно же... не обошлось без сенсаций... причем сразу, сходу... с первых же страниц.
Вообщем наш уважаемый автор утрвеждает... что в составе 51-й армии оборонявшей Крым осенью 1941г. были .... барабанная дробь... танки Т-35. Более того, автор утверждает, что один такой танк немцы захватили... и приводит фото... вот это.
Сказать что я сильно удивился... ну это ничего не сказать... Я просто ох... ой, простите был в шоке!
Тема Т-35 изжована так, что просто отыскать там что-то новое и не известное - просто не реально. Известно кол-во выпущенных этих танков, известно кол-во танков имевшихся в РККА на 22.06.1941г. Известа судьба танковой дивизии 8-го мехкорпуса
На 22 июня 1941 года в РККА числилось 48 танков Т-35, состоявших на вооружении 67-го и 68-го танковых полков 34-й танковой дивизии Киевского ОВО. Остальные находились в распоряжении военных учебных заведений и испытательных полигонов. Все Т-35, имевшиеся в распоряжении 34-й тд, к началу войны находились в районе Равы-Русской и были потеряны в первые дни боёв. При этом лишь 7 машин были потеряны непосредственно в бою, 6 на момент начала войны были в ремонте, а другие 35 выбыли из строя в результате неисправностей, сломались на марше и были брошены или уничтожены экипажами.
Потери танков Т-35 по рапорту командующего 8-го мехкорпуса на 18 июля 1941 г.
http://www.battlefield.ru/ru/documents/81-losses/251-t35-tank-losses.html
Вообщем теперь Вам понятно... мое состояние. Особенно меня порадовала фотка... Ибо это очень и очень известное фото... вот только обрезанное фото. В оригинале ( их несколько, т.к. в разное время и с разных мест сделаны фото одной и той же группы танков в составе Т-35 и Т-26) оно выглядит так
И более того используется как иллюстрация к книге Бешанова "Танковый погром".
Поскольку об этих танках хватает информации, то ряд исследователей взяли за труд всплывающие в Инете фотографии Т-35 привязывать к конкретному танку и месту.
http://grayknight.narod.ru/T-35/T-35.htm
http://t35incombat.narod.ru/
И разумеется наш знакомый якобы "крымский" Т-35 есть на этих ресурсах. Много фото с разных ракурсов и с привязкой к местности. Ну и конечно же... это совсем не Крым.
http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm
И это не говоря уже о том что модели танка Т-35Б не существовало...
В соответствии с Постановлением Правительства СССР от 25 октября 1933 года, ХПЗ должен был к 1 января 1934 года изготовить один Т-35Б (с двигателем М-34). Танк не сделали... хотя вопрос о производстве этой машины поднимался в течение полутора лет, после чего о нем «забыли».
Булат Фаридович! Я уже неоднократно Вам говорил и говорю - тщательние надо быть при работе с источниками. Проверять и перепроверять. Особенно тщательно относится к подписям под фото.
Ибо всплывают "косяки" как с "Матильдой", "Валентайнами" в Севастополе и в Крыму. Вот тоже самое получилось и с фото танка Т-35... Вы доверились подписи под фото... и ошиблись.
Надеюсь мои комментарии Ваших работ будут расценены исключительно как попытка разобраться в вопросе.
P.S. Очень рад, что Вы все же осознали ошибочность по поводу танковых/противотанковых батальонов. Еще бы Вас убедить что наличие в этих противотанковых батальонах советских трофейных танков НИ ЧЕМ НЕ ДОКАЗАНО.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Сб, 20.02.2010, 10:38 |
цитировать |
|
Владимир а могло такое быть что немцы отремонтровав трофейные Т-35 использовали их в боях на перекопе |
|
|
|
Пн, 22.02.2010, 09:12 |
цитировать |
|
Svarog писал(а): | Владимир а могло такое быть что немцы отремонтровав трофейные Т-35 использовали их в боях на перекопе |
А зачем козе боян???
Первое. Зачем тащить Т-35 аж из под Дубно/Львова и тд.???
Второе. Разве части 11-й армии воевали в тех местах где засветились Т-35?
Третье - у немцев есть опыт ремонта этих "монстров"? Есть к ним запчасти?
Четвертое - какую военную ценность представлят эти машины?
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Пн, 22.02.2010, 02:31 |
цитировать |
|
Первое. Зачем тащить Т-35 аж из под Дубно/Львова и тд.???
Второе. Разве части 11-й армии воевали в тех местах где засветились Т-35?
Третье - у немцев есть опыт ремонта этих "монстров"? Есть к ним запчасти?
Четвертое - какую военную ценность представлят эти машины?
С уважением, Владимир
Ну ото Львова 11-я армия в первые 45 суток своего наступления была не так уж далеко. Запчасти на трофейных складах. Квалификация у немецких ремонтников высокая. Что касается военной ценности, то на войне действует принцип: самое хреновое оружие (танк) лучше, чем его отсутствие. Именно это подтверждают появившиеся в последнее время в интернете снимки использовавшихся немцами Т-26, БТ-5, БА-10 и других далеко не самых лучших образцов советской бронетехники по принципу "бедному вору все в пору". Тогда как еще пару лет назад большинство знатоков данной темы категорически отрицали саму возможность использования немцами в боях вышеуказанных образцов советской бронетехнике по причинам их совершенной непригодности для высоких немецких стандартов, отсутствия запчастей и.т.д. |
|
|
|
Пн, 22.02.2010, 04:02 |
цитировать |
|
kolontaev писал(а): |
Ну ото Львова 11-я армия в первые 45 суток своего наступления была не так уж далеко. |
Что из себя представляли Т-35? Чудо-оружие? Нет... это был не очень удачный проект, крайне дорогой, сложный и выпущенный совсем малой серией. Так зачем за этим в принципе бесполезным танков целенаправлено гонять ремонтников из 11-й армии в район действия другой армии. Следующие... 11-я армия танковых, ремонтно-танковых частей не имела... значит это надо брать спецов из танковых дивизий.... Ведь тогда этот вопрос нужно согласововать аж на уровне командующего группой армий ЮГ. Это нужна куча бумаг... и в любом случае следы бы остались. А следов нет...
Что в этом Т-35 такого замечательного, что для получения 2-3 единиц нужен такой шухер??? Немцы, что без него не смогли взять Крым? Смогли... Зачем этот монстр??? Мало того что его любая советская 45-мм пушка возьмет, так он же еще и застрянят на позиции.
Зачем отрывать своих техников от ремонта своей техники и поручать им ремонт техники, которой они в глаза не видели?
Цитата: | Запчасти на трофейных складах. Квалификация у немецких ремонтников высокая. |
При этом советской бронетехникой немцы почти не пользовались... Почему? Да потому что считали что для них она не подходит...
Цитата: | Что касается военной ценности, то на войне действует принцип: самое хреновое оружие (танк) лучше, чем его отсутствие. Именно это подтверждают появившиеся в последнее время в интернете снимки использовавшихся немцами Т-26, БТ-5, БА-10 и других далеко не самых лучших образцов советской бронетехники по принципу "бедному вору все в пору". |
Да, когда техника в исправном состоянии, есть снаряды и горючка. Вот так немцы и пользовались советской техникой... но при первой же поломке - техника бросалась.
А теперь внимание, вопрос - где снабженцу 11-й армии взять.. ну скажем снаряды 76 мм орудию Т-35? На складах... скажете Вы, так ведь для начала надо иметь общую картину того что есть на этих складах... А что снабженцам 11-й армии докладывали, что там есть на трофейных складах захваченных скажем 1-й ТГ??? Не говоря уже о том, что снабженцы это одна инстанция, а трофейщики - совсем другая.
Цитата: | Тогда как еще пару лет назад большинство знатоков данной темы категорически отрицали саму возможность использования немцами в боях вышеуказанных образцов советской бронетехнике по причинам их совершенной непригодности для высоких немецких стандартов, отсутствия запчастей и.т.д. |
А так и есть... по сравнению с потерянными РККА 20 тыс. танков в 1941г. сколько процентов состовляет использование немцами???
А за всю войну сколько немцы юзали советскую трофейную бронетехнику? 3-4 сотни... а потери советской стороны за все время войны под 100 тыс. танков!
Поэтому массового и целенаправленного использования советской бронетехники и не было... Не подходила она немцам + др. причины.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
Laspie
Старшина 1-й статьи
Возраст: 61
Пришёл: 14.02.2010
Сообщения: 162
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль
|
|
Пн, 22.02.2010, 09:05 |
цитировать |
|
Наверно надо просить Резуна-Суворова,чтобы он поставил точки над Е,были ли танки в 41м под Дуванкоем! _________________ Пусть говорят! |
|
|
|
Вт, 23.02.2010, 02:06 |
цитировать |
|
Laspie писал(а): | Наверно надо просить Резуна-Суворова,чтобы он поставил точки над Е,были ли танки в 41м под Дуванкоем! |
Ради Бога, хоть Новодворскую спрашивайте, коль душе угодно. Лично для меня Резун - совсем не аргумент.
И точку в вопросе поставит... машина времени и личное присутсвие при том событии.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Пт, 26.02.2010, 04:31 |
цитировать |
|
Обнаружено на просторах Тырнета: http://waralbum.ru/3822/
Со следующими подписями:
Подбитый танк PzKpfw III около Севастополя
Подбитый танк PzKpfw III близ Севастополя
Разбитый танк PzKpfw III близ Севастополя [1]
Разбитый танк PzKpfw III близ Севастополя [2]
|
|
|
|
Ср, 10.03.2010, 12:27 |
цитировать |
|
Савилов В.Н. писал(а): | Svarog писал(а): | Владимир а могло такое быть что немцы отремонтровав трофейные Т-35 использовали их в боях на перекопе |
А зачем козе боян???
Первое. Зачем тащить Т-35 аж из под Дубно/Львова и тд.???
Второе. Разве части 11-й армии воевали в тех местах где засветились Т-35?
Третье - у немцев есть опыт ремонта этих "монстров"? Есть к ним запчасти?
Четвертое - какую военную ценность представлят эти машины?
С уважением, Владимир |
Прошу извинить за вольность)))
А если Т-35 немцы использовали в виде...шутки? Или, как элемент смятения в умах РККА? В этой связи небольшой подвопрос - насколько этот танк был известен визуально хотя бы бойцам Красной Армии ?
Ведь известно, что непонятную технику порой принимали и за своих и за чужих. Сбивали,например, лендлизовские самолеты наши же летчики и т.п.
Да и вообще, на войне всё могло быть и чудеса и сюрпризы любые тоже. И не всегда задокументированные. _________________ Рожденный в Севастополе.
Корабельная сторона, угол ул. Рабочей и ул. Р.Люксембург |
|
|
|
Ср, 10.03.2010, 12:34 |
цитировать |
|
В качества курьеза позвольте маленький оффтоп :
Вот фотография танков на острове Кильдин в Баренцевом море который :
Подпись под этой фотографией такая :
Остров Кильдин. Экипажи танков, потопившие
огнем своей артиллерии немецкую
подводную лодку. 1941 г. Фотофонд ЦВММ _________________ Рожденный в Севастополе.
Корабельная сторона, угол ул. Рабочей и ул. Р.Люксембург |
|
|
|
Ср, 10.03.2010, 11:44 |
цитировать |
|
mantula писал(а): |
Прошу извинить за вольность)))
А если Т-35 немцы использовали в виде...шутки? Или, как элемент смятения в умах РККА? |
А что разве ФАКТ использования немцами Т-35 доказан? Хоть один случай его боевого применения против советских войск хоть гне-нибудь на всем советско-германском фронте?
Разве доказан ФАКТ использования этого танка в Крыму???
Наоборот, считаю что доказан ФАКТ ошибочного трактования широко известного фото как крымского.
Цитата: | В этой связи небольшой подвопрос - насколько этот танк был известен визуально хотя бы бойцам Красной Армии ? |
Вообще-то этот танк был СИМВОЛОМ довоенной РККА.
Ни один парад с начала 30-х годов не обходился без этого танка.
Куча довенных плакатов с его изображением. К примеру:
Цитата: | Да и вообще, на войне всё могло быть и чудеса и сюрпризы любые тоже. И не всегда задокументированные. |
Тем не менее следы остаются... любых сюрпризов и чудес. А вот следов Т-35 в Крыму и близко не наблюдается. И вообще этот вопрос никто не поднимал... до тех пор, пока уважаемый Булат не высосал целую таинственную теорию... из известной фотографии. Оно и понятно, что вдруг всплыла очередная "сенсация"... но я уже говорил неоднократно - тщательнее надо, тщательнее работать с источниками.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Ср, 10.03.2010, 11:24 |
цитировать |
|
Я, конешно, не спец по танкам, а тем более по боям на Перекопе, однако с точки зрения пропаганды (чем я в рабочее время, собсно, занимаюсь)
Действительно.. а как могли бойцы Красной армии воспринять едущий на них с немецкой стороны символ?? _________________ Да, я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи.
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки... |
|
|
|
Чт, 11.03.2010, 09:00 |
цитировать |
|
llexa писал(а): | Я, конешно, не спец по танкам, а тем более по боям на Перекопе, однако с точки зрения пропаганды (чем я в рабочее время, собсно, занимаюсь)
Действительно.. а как могли бойцы Красной армии воспринять едущий на них с немецкой стороны символ?? |
Ну и что бы этот "символ" дал? Немцы показали Т-35 и красноармейцы сбежали с Перекопа? Или все же 5 дней активно сражалист, контратакуя?
Т-35 был бы подбит... первой же 45 мм пушкой... если бы доехал с района Дубно под Перекоп без поломок.
С уважением, Владимир _________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня" |
|
|
|
Чт, 11.03.2010, 10:56 |
цитировать |
|
llexa писал(а): | Я, конешно, не спец по танкам, а тем более по боям на Перекопе, однако с точки зрения пропаганды (чем я в рабочее время, собсно, занимаюсь)
Действительно.. а как могли бойцы Красной армии воспринять едущий на них с немецкой стороны символ?? |
Бои под Перекопом - это не первые дни войны. А за истекшее с 22 июня время думаю, что и наши использовали в боях немецкую технику и немцы нашу. Поэтому, если бы и шел такой "символ" на советские позиции, стреляя из пушек-пулеметов, я очень сомневаюсь, что наводчик ПТО сверял бы его контуры с довоенным плакатом и чесал затылок - стрелять или не стрелять. |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|