Список форумов Севастополь.ws
Севастополь.ws   |   FAQ   |   Правила   |   Поиск   |   Пользователи   |   Регистрация
Личные данные   |   Войти и проверить личные сообщения   |   Вход

Немецкие танки под Севастополем
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 19, 20, 21  След.
 
Создать   Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 18.02.2010, 09:07             цитировать    

Laspie писал(а):
Почитайте Бориса Соколова.


Это который Соколов Борис Вадимович? А что он что-то по Крыму написал? Не дай Бог... конечно.

Цитата:
22-тд появилась под Керчью в марте 42-го.


Очень интересная и ну совсем не известная нам информация... Laughing

Цитата:
А как мне сказал руководитель отряда,ведущего раскопки на Пьянзина,солдаты были из деревень и не могли отличить танки от САУ на базе панцер-3.


Это не новость и так известно и понятно.

Цитата:
И где,действительно,могилы моряков?


Каких моряков? Из пятерки краснофлотцев? Официально - на кладбище на Дергачах.

Цитата:
И как верить мемуарам полковника Ласкина?Кто знает?


Ответ один - изобрести машину времени и все посмотреть своими глазами.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 18.02.2010, 05:08             цитировать    

Наш уважаемый Булат Тынчеров (надеюсь он найдет возможность снова поучаствовать в обсуждении его работ) снова порадовал нас своими работами по теме "бронетехника в Крыму".

http://www.armourbook.com/2010/02/17/tri-novye-knigi-bf-tyncherova-izdaniya-2010-goda.html

1) Б.Ф. Тынчеров - Французские трофейные танки в Крыму

Скромное эссе, посвященное французской трофейной бронетехнике в Крыму 1942 года, выполненное как попытка систематизации всех материалов, собранных автором за более чем 11 лет изучения Крымской кампании Вермахта 1941/1942, включая летний решающий штурм Севастопольской Крепости в соответствии с планом "Лов осетра" - важнейшей военной операцией Второй Мировой войны.
Новые выводы о роли танков французского производства на немецкой службе, которую они сыграли в боях на территории Крымского полуострова и, особенно, под Севастополем в июне-июле 1942 года, которые были сделаны в результате проведенного исследования анализа, надеемся, помогут узнать больше о тех Героических днях и оценить неизвестные факты из истории применения секретного оружия Эриха фон Манштайна - трофейных танков французского и советского производства.

2) Б.Ф. Тынчеров - Штурмовые орудия в боях за Крым и Севастополь 1941-1942

Небольшая работа, представляющая собой обобщение всех имеющихся материалов и выводов, с которыми читатель мог познакомиться в предыдущих исследованиях об использовании Вермахтом и Войсками СС бронетехники в ходе боев за Крым 1941 - 1942 годов, в контексте роли и значения штурмовых орудий StuG.III, участвовавших в борьбе за полуостров.
Предпринята попытка оценить реальный вклад штурмовой артиллерии в успех операций "Охота на дроф" и "Лов осетра" в соотнесении с имеющимися данными об использовании в ходе наступления на Керченском полуострове и во время решающего штурма Севастопольской крепости танков различных типов.

3) Б.Ф. Тынчеров - Необычная бронетехника на службе обычных преступников

Исследование, посвященное истории боевой эксплуатации бронеавтомобиля ADGZ в полицейских и войсковых частях СС.
В работе анализируется хронология применения БА на фронтах Второй Мировой в составе Вермахта, Ваффен СС и полиции, включая бои за Крым и Севастополь, а также рассматриваются проблемные вопросы относительно участия отдельных армейских и эсэсовских подвижных частей и подразделений во время Крымской кампании 1941 - 1942 годов.


Ну и конечно же... не обошлось без сенсаций... причем сразу, сходу... с первых же страниц.

Вообщем наш уважаемый автор утрвеждает... что в составе 51-й армии оборонявшей Крым осенью 1941г. были .... барабанная дробь... танки Т-35. Более того, автор утверждает, что один такой танк немцы захватили... и приводит фото... вот это.



Сказать что я сильно удивился... ну это ничего не сказать... Я просто ох... ой, простите был в шоке!

Тема Т-35 изжована так, что просто отыскать там что-то новое и не известное - просто не реально. Известно кол-во выпущенных этих танков, известно кол-во танков имевшихся в РККА на 22.06.1941г. Известа судьба танковой дивизии 8-го мехкорпуса

На 22 июня 1941 года в РККА числилось 48 танков Т-35, состоявших на вооружении 67-го и 68-го танковых полков 34-й танковой дивизии Киевского ОВО. Остальные находились в распоряжении военных учебных заведений и испытательных полигонов. Все Т-35, имевшиеся в распоряжении 34-й тд, к началу войны находились в районе Равы-Русской и были потеряны в первые дни боёв. При этом лишь 7 машин были потеряны непосредственно в бою, 6 на момент начала войны были в ремонте, а другие 35 выбыли из строя в результате неисправностей, сломались на марше и были брошены или уничтожены экипажами.

Потери танков Т-35 по рапорту командующего 8-го мехкорпуса на 18 июля 1941 г.

http://www.battlefield.ru/ru/documents/81-losses/251-t35-tank-losses.html

Вообщем теперь Вам понятно... мое состояние. Особенно меня порадовала фотка... Ибо это очень и очень известное фото... вот только обрезанное фото. В оригинале ( их несколько, т.к. в разное время и с разных мест сделаны фото одной и той же группы танков в составе Т-35 и Т-26) оно выглядит так



И более того используется как иллюстрация к книге Бешанова "Танковый погром".




Поскольку об этих танках хватает информации, то ряд исследователей взяли за труд всплывающие в Инете фотографии Т-35 привязывать к конкретному танку и месту.

http://grayknight.narod.ru/T-35/T-35.htm

http://t35incombat.narod.ru/

И разумеется наш знакомый якобы "крымский" Т-35 есть на этих ресурсах. Много фото с разных ракурсов и с привязкой к местности. Ну и конечно же... это совсем не Крым.

http://grayknight.narod.ru/Episode_1/Episode_1.htm

И это не говоря уже о том что модели танка Т-35Б не существовало...

В соответствии с Постановлением Правительства СССР от 25 октября 1933 года, ХПЗ должен был к 1 января 1934 года изготовить один Т-35Б (с двигателем М-34). Танк не сделали... хотя вопрос о производстве этой машины поднимался в течение полутора лет, после чего о нем «забыли».

Булат Фаридович! Я уже неоднократно Вам говорил и говорю - тщательние надо быть при работе с источниками. Проверять и перепроверять. Особенно тщательно относится к подписям под фото.
Ибо всплывают "косяки" как с "Матильдой", "Валентайнами" в Севастополе и в Крыму. Вот тоже самое получилось и с фото танка Т-35... Вы доверились подписи под фото... и ошиблись.

Надеюсь мои комментарии Ваших работ будут расценены исключительно как попытка разобраться в вопросе.

P.S. Очень рад, что Вы все же осознали ошибочность по поводу танковых/противотанковых батальонов. Еще бы Вас убедить что наличие в этих противотанковых батальонах советских трофейных танков НИ ЧЕМ НЕ ДОКАЗАНО.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Svarog
Матрос
Матрос




Пришёл: 28.06.2009
Сообщения: 43

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Сб, 20.02.2010, 10:38             цитировать    

Владимир а могло такое быть что немцы отремонтровав трофейные Т-35 использовали их в боях на перекопе
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 22.02.2010, 09:12             цитировать    

Svarog писал(а):
Владимир а могло такое быть что немцы отремонтровав трофейные Т-35 использовали их в боях на перекопе


А зачем козе боян???

Первое. Зачем тащить Т-35 аж из под Дубно/Львова и тд.???
Второе. Разве части 11-й армии воевали в тех местах где засветились Т-35?
Третье - у немцев есть опыт ремонта этих "монстров"? Есть к ним запчасти?
Четвертое - какую военную ценность представлят эти машины?

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
kolontaev
Матрос
Матрос




Пришёл: 18.02.2010
Сообщения: 29

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 22.02.2010, 02:31             цитировать    

Первое. Зачем тащить Т-35 аж из под Дубно/Львова и тд.???
Второе. Разве части 11-й армии воевали в тех местах где засветились Т-35?
Третье - у немцев есть опыт ремонта этих "монстров"? Есть к ним запчасти?
Четвертое - какую военную ценность представлят эти машины?
С уважением, Владимир

Ну ото Львова 11-я армия в первые 45 суток своего наступления была не так уж далеко. Запчасти на трофейных складах. Квалификация у немецких ремонтников высокая. Что касается военной ценности, то на войне действует принцип: самое хреновое оружие (танк) лучше, чем его отсутствие. Именно это подтверждают появившиеся в последнее время в интернете снимки использовавшихся немцами Т-26, БТ-5, БА-10 и других далеко не самых лучших образцов советской бронетехники по принципу "бедному вору все в пору". Тогда как еще пару лет назад большинство знатоков данной темы категорически отрицали саму возможность использования немцами в боях вышеуказанных образцов советской бронетехнике по причинам их совершенной непригодности для высоких немецких стандартов, отсутствия запчастей и.т.д.
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 22.02.2010, 04:02             цитировать    

kolontaev писал(а):


Ну ото Львова 11-я армия в первые 45 суток своего наступления была не так уж далеко.


Что из себя представляли Т-35? Чудо-оружие? Нет... это был не очень удачный проект, крайне дорогой, сложный и выпущенный совсем малой серией. Так зачем за этим в принципе бесполезным танков целенаправлено гонять ремонтников из 11-й армии в район действия другой армии. Следующие... 11-я армия танковых, ремонтно-танковых частей не имела... значит это надо брать спецов из танковых дивизий.... Ведь тогда этот вопрос нужно согласововать аж на уровне командующего группой армий ЮГ. Это нужна куча бумаг... и в любом случае следы бы остались. А следов нет...

Что в этом Т-35 такого замечательного, что для получения 2-3 единиц нужен такой шухер??? Немцы, что без него не смогли взять Крым? Смогли... Зачем этот монстр??? Мало того что его любая советская 45-мм пушка возьмет, так он же еще и застрянят на позиции.
Зачем отрывать своих техников от ремонта своей техники и поручать им ремонт техники, которой они в глаза не видели?

Цитата:
Запчасти на трофейных складах. Квалификация у немецких ремонтников высокая.


При этом советской бронетехникой немцы почти не пользовались... Почему? Да потому что считали что для них она не подходит...

Цитата:
Что касается военной ценности, то на войне действует принцип: самое хреновое оружие (танк) лучше, чем его отсутствие. Именно это подтверждают появившиеся в последнее время в интернете снимки использовавшихся немцами Т-26, БТ-5, БА-10 и других далеко не самых лучших образцов советской бронетехники по принципу "бедному вору все в пору".


Да, когда техника в исправном состоянии, есть снаряды и горючка. Вот так немцы и пользовались советской техникой... но при первой же поломке - техника бросалась.
А теперь внимание, вопрос - где снабженцу 11-й армии взять.. ну скажем снаряды 76 мм орудию Т-35? На складах... скажете Вы, так ведь для начала надо иметь общую картину того что есть на этих складах... А что снабженцам 11-й армии докладывали, что там есть на трофейных складах захваченных скажем 1-й ТГ??? Не говоря уже о том, что снабженцы это одна инстанция, а трофейщики - совсем другая.


Цитата:
Тогда как еще пару лет назад большинство знатоков данной темы категорически отрицали саму возможность использования немцами в боях вышеуказанных образцов советской бронетехнике по причинам их совершенной непригодности для высоких немецких стандартов, отсутствия запчастей и.т.д.


А так и есть... по сравнению с потерянными РККА 20 тыс. танков в 1941г. сколько процентов состовляет использование немцами???
А за всю войну сколько немцы юзали советскую трофейную бронетехнику? 3-4 сотни... а потери советской стороны за все время войны под 100 тыс. танков!

Поэтому массового и целенаправленного использования советской бронетехники и не было... Не подходила она немцам + др. причины.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
Laspie
Старшина 1-й статьи
Старшина 1-й статьи



Возраст: 61
Пришёл: 14.02.2010
Сообщения: 162
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пн, 22.02.2010, 09:05             цитировать    

Наверно надо просить Резуна-Суворова,чтобы он поставил точки над Е,были ли танки в 41м под Дуванкоем!
_________________
Пусть говорят!
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Вт, 23.02.2010, 02:06             цитировать    

Laspie писал(а):
Наверно надо просить Резуна-Суворова,чтобы он поставил точки над Е,были ли танки в 41м под Дуванкоем!


Ради Бога, хоть Новодворскую спрашивайте, коль душе угодно. Лично для меня Резун - совсем не аргумент.

И точку в вопросе поставит... машина времени и личное присутсвие при том событии.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
kiv
Матрос
Матрос




Пришёл: 18.05.2004
Сообщения: 43
Откуда: Севастополь-Кронштадт
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Пт, 26.02.2010, 04:31             цитировать    

Обнаружено на просторах Тырнета: http://waralbum.ru/3822/

Со следующими подписями:

Подбитый танк PzKpfw III около Севастополя


Подбитый танк PzKpfw III близ Севастополя



Разбитый танк PzKpfw III близ Севастополя [1]



Разбитый танк PzKpfw III близ Севастополя [2]
mantula
Старший матрос
Старший матрос



Возраст: 65
Пришёл: 14.03.2008
Сообщения: 65
Откуда: Питер
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 10.03.2010, 12:27             цитировать    

Савилов В.Н. писал(а):
Svarog писал(а):
Владимир а могло такое быть что немцы отремонтровав трофейные Т-35 использовали их в боях на перекопе


А зачем козе боян???

Первое. Зачем тащить Т-35 аж из под Дубно/Львова и тд.???
Второе. Разве части 11-й армии воевали в тех местах где засветились Т-35?
Третье - у немцев есть опыт ремонта этих "монстров"? Есть к ним запчасти?
Четвертое - какую военную ценность представлят эти машины?

С уважением, Владимир


Прошу извинить за вольность)))
А если Т-35 немцы использовали в виде...шутки? Или, как элемент смятения в умах РККА? В этой связи небольшой подвопрос - насколько этот танк был известен визуально хотя бы бойцам Красной Армии ?
Ведь известно, что непонятную технику порой принимали и за своих и за чужих. Сбивали,например, лендлизовские самолеты наши же летчики и т.п.
Да и вообще, на войне всё могло быть и чудеса и сюрпризы любые тоже. И не всегда задокументированные.
_________________
Рожденный в Севастополе.
Корабельная сторона, угол ул. Рабочей и ул. Р.Люксембург
mantula
Старший матрос
Старший матрос



Возраст: 65
Пришёл: 14.03.2008
Сообщения: 65
Откуда: Питер
Личное сообщение
Профиль      Сайт

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 10.03.2010, 12:34             цитировать    

В качества курьеза позвольте маленький оффтоп :

Вот фотография танков на острове Кильдин в Баренцевом море который :


Подпись под этой фотографией такая :
Остров Кильдин. Экипажи танков, потопившие
огнем своей артиллерии немецкую
подводную лодку. 1941 г. Фотофонд ЦВММ

_________________
Рожденный в Севастополе.
Корабельная сторона, угол ул. Рабочей и ул. Р.Люксембург
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 10.03.2010, 11:44             цитировать    

mantula писал(а):


Прошу извинить за вольность)))
А если Т-35 немцы использовали в виде...шутки? Или, как элемент смятения в умах РККА?


А что разве ФАКТ использования немцами Т-35 доказан? Хоть один случай его боевого применения против советских войск хоть гне-нибудь на всем советско-германском фронте?
Разве доказан ФАКТ использования этого танка в Крыму???

Наоборот, считаю что доказан ФАКТ ошибочного трактования широко известного фото как крымского.


Цитата:
В этой связи небольшой подвопрос - насколько этот танк был известен визуально хотя бы бойцам Красной Армии ?


Вообще-то этот танк был СИМВОЛОМ довоенной РККА.

Ни один парад с начала 30-х годов не обходился без этого танка.

Куча довенных плакатов с его изображением. К примеру:




Цитата:
Да и вообще, на войне всё могло быть и чудеса и сюрпризы любые тоже. И не всегда задокументированные.


Тем не менее следы остаются... любых сюрпризов и чудес. А вот следов Т-35 в Крыму и близко не наблюдается. И вообще этот вопрос никто не поднимал... до тех пор, пока уважаемый Булат не высосал целую таинственную теорию... из известной фотографии. Оно и понятно, что вдруг всплыла очередная "сенсация"... но я уже говорил неоднократно - тщательнее надо, тщательнее работать с источниками.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
llexa
Старший мичман
Старший мичман




Пришёл: 18.09.2007
Сообщения: 453
Откуда: оттуда
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Ср, 10.03.2010, 11:24             цитировать    

Я, конешно, не спец по танкам, а тем более по боям на Перекопе, однако с точки зрения пропаганды (чем я в рабочее время, собсно, занимаюсь)
Действительно.. а как могли бойцы Красной армии воспринять едущий на них с немецкой стороны символ??
_________________
Да, я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи.
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки...
Савилов В.Н.
Адмирал
Адмирал




Пришёл: 15.02.2005
Сообщения: 4855
Откуда: Севастополь
Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 11.03.2010, 09:00             цитировать    

llexa писал(а):
Я, конешно, не спец по танкам, а тем более по боям на Перекопе, однако с точки зрения пропаганды (чем я в рабочее время, собсно, занимаюсь)
Действительно.. а как могли бойцы Красной армии воспринять едущий на них с немецкой стороны символ??


Ну и что бы этот "символ" дал? Немцы показали Т-35 и красноармейцы сбежали с Перекопа? Или все же 5 дней активно сражалист, контратакуя?
Т-35 был бы подбит... первой же 45 мм пушкой... если бы доехал с района Дубно под Перекоп без поломок.

С уважением, Владимир
_________________


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"
patriot_s
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина




Пришёл: 02.12.2005
Сообщения: 272

Личное сообщение
Профиль      

Прямая ссылка на это сообщение Чт, 11.03.2010, 10:56             цитировать    

llexa писал(а):
Я, конешно, не спец по танкам, а тем более по боям на Перекопе, однако с точки зрения пропаганды (чем я в рабочее время, собсно, занимаюсь)
Действительно.. а как могли бойцы Красной армии воспринять едущий на них с немецкой стороны символ??

Бои под Перекопом - это не первые дни войны. А за истекшее с 22 июня время думаю, что и наши использовали в боях немецкую технику и немцы нашу. Поэтому, если бы и шел такой "символ" на советские позиции, стреляя из пушек-пулеметов, я очень сомневаюсь, что наводчик ПТО сверял бы его контуры с довоенным плакатом и чесал затылок - стрелять или не стрелять.
Показать сообщения:   
Создать     Ответить на тему    Список форумов Севастополь.ws -> Страницы истории Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 19, 20, 21  След.
Страница 16 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB © 2001-2008 phpBB Group

© 1997-2008, Sevastopol.ws
Executed in 0.132 sec, 30 queries